'Se você não deve nada, tem que colaborar com a investigação', diz Haddad sobre crise no STF

O candidato do PT ao governo de São Paulo, Fernando Haddad, afirmou, em entrevista ao Estadão, que ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) citados na investigação deveriam colaborar com as apurações e "torcer para a investigação chegar até o final".

"Se você está mencionado em uma investigação, você tem que torcer para a investigação chegar até o final. Essa é a minha posição. Se amanhã alguém falar qualquer coisa a meu respeito, eu vou falar: "Não precisa nem quebrar sigilo nem nada, está aqui: meu e-mail é esse, minha conta corrente é essa, os meus filhos estão aqui, está tudo aqui". Não tem segredo na minha vida", afirmou Haddad, que completou: " Se você não deve em nada, você tem que torcer para o investigador chegar à verdade. Você tem que colaborar com a investigação para chegar às últimas consequências."

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O ex-ministro da Fazenda do governo Lula (PT) evitou mencionar nomes de ministros da Corte, mas citou que "o que vale para Chico tem que valer para Francisco" e que não há ideologia em relação à Justiça. O petista voltou a defender a quebra do sigilo de todas as investigações sobre o escândalo financeiro antes das eleições e avaliou que o pedido de vista feito pelo ministro Flávio Dino, que foi seu colega no governo, será "ruim" se durar 90 dias. Também lembrou que Daniel Vorcaro "bateu" em sua porta na Fazenda, mas não foi recebido.

Atrás nas pesquisas e correndo o risco de ser derrotado no primeiro turno, Haddad disse que a situação do Estado de São Paulo "está inspirando cuidado" e fez uma série de críticas ao governador Tarcísio de Freitas (Republicanos), cuja gestão afirmou ser de "extrema direita".

Na área da Segurança Pública, que hoje é uma das principais preocupações dos eleitores paulistas, Haddad defendeu importar para o Estado experiências de três Estados: Goiás, Rio Grande do Sul e Piauí - sendo os dois primeiros governados pelo PSD. Entre as propostas apresentadas estão a criação da Agência Estadual Antifacção, estrutura permanente de inteligência e investigação que reunirá órgãos estaduais e federais para combater organizações criminosas. De acordo com o petista, o crime organizado tem trabalhado nas "frestas da desorganização do Estado" e, embora a colaboração entre diferentes órgãos de governo se mostre exitosa, hoje ela é exceção.

Na entrevista de uma hora, Haddad também prometeu, se eleito, proibir as Bets no Estado de São Paulo, frear a expansão das escolas cívico-militares e revisar incentivos fiscais para empresas. Apontado como um possível nome para substituir o presidente Lula no PT em uma próxima eleição, Haddad disse que não há um "sucessor natural para o Lula" e que se abrirá um "leque de possibilidades" a partir do ano que vem. O ex-titular da Fazenda não descarta que o PT apoie um nome de fora do partido e lembrou que Lula e o PT estavam dispostos a apoiar o ex-governador de Pernambuco Eduardo Campos, vítima de um acidente aéreo em 2014, durante a campanha presidencial.

Veja a íntegra da entrevista:

Como o senhor espera, nessa reta final, virar o jogo na disputa eleitoral?

O Estado de São Paulo está com tantos problemas, vou enumerar aqui alguns deles. Está com problema de caixa: as finanças do Estado estão no pior momento dos últimos 25 anos pelo menos. Queda da qualidade da educação: caímos para décimo lugar em qualidade do Ensino Médio público no Brasil. Fila do SUS: o CROSS não funciona, precisa ser substituído urgentemente por alguma coisa que funcione. A questão da segurança: o envolvimento da cúpula da polícia com quem não devia, a falta de comando do governador. E a economia paulista, que está andando a uma velocidade que é um quarto da do Brasil. Eu tenho procurado fazer o cidadão se debruçar sobre esses números, checar esses números, buscar a fonte de informação para validá-los do ponto de vista político. Em segundo lugar, apresentar propostas que eu já consigo perceber nas pesquisas qualitativas alguma aderência. Ou seja, não é um trabalho simples, com pouco tempo de TV - eu tenho um terço do tempo de TV do Tarcísio -, mas eu tenho visto que essa mensagem está começando a chegar.

E as últimas duas semanas (de campanha) são decisivas, porque uma boa parte do eleitorado começa a prestar atenção na disputa estadual agora. E eu já vivi eleições em que a decisão aconteceu na última semana.

Penso que nós temos uma candidatura competitiva, até pela minha performance em 2022, que foi a melhor do campo progressista da história, mas eu acredito que a situação do Estado está inspirando cuidado. E eu vou explorar isso para fazer chegar, primeiro, o diagnóstico do que está acontecendo.

E, segundo, nós ficamos 120 dias fazendo um plano de governo, que eu penso que está muito aderente àquilo que o eleitorado espera. Agora, política é isso, a cada rodada você vai tentando seduzir o eleitor por um projeto diferente. E é a primeira vez que o Estado de São Paulo é governado pela extrema direita, nós nunca fomos governados pela extrema direita. Então, tem um contraponto, inclusive, do ponto de vista de modo de governar, que eu acho que faz muita diferença. São Paulo está acostumado com governos tucanos, que têm um outro perfil, inclusive de diálogo com a sociedade, e esse não. Esse é mais truculento, é mais agressivo, vamos dizer assim, no seu modo de governar. E eu penso que isso também está ferindo suscetibilidades aqui no Estado.

Um pouco dessa eleição também passa pelo futuro do partido do senhor, porque esta será a última eleição de Lula. Fala-se muito no protagonismo do PT e essa é uma queixa constante de aliados. O PT estaria disposto, no pós-Lula, a apoiar uma candidatura que não fosse do próprio PT à presidência da República, com a do vice Geraldo Alckmin, do ex-prefeito do Recife João Campos ou de alguma outra liderança que esteja nesse polo, como o candidato ao governo do Rio Eduardo Paes?

Apesar de ser muito cedo para dizer isso, eu já vivi uma experiência no passado em que o Eduardo Campos era visto como uma pessoa que o PT e o Lula estariam dispostos a apoiar. E isso não era palavra ao vento. Eu vi ele (Lula) conversar, inclusive, com a viúva do Eduardo Campos, na minha presença, sobre diálogos que ele manteve com o Eduardo Campos, indicando, inclusive para 2018, a possibilidade do apoio. Infelizmente, houve uma tragédia, mas eu penso que o Eduardo conseguiu angariar apoio do campo a ponto de se colocar como um candidato viável e com entusiasmo do presidente Lula.

Então, eu não descarto a possibilidade do surgimento (de uma alternativa fora do PT). É muito cedo para dizer, mas tem muitos nomes que vão se colocar a partir do ano que vem, na minha opinião, de vários partidos, até porque não haverá um substituto para o Lula no sentido simbólico. Ele tem uma força simbólica muito grande pela trajetória, pelos 50 anos de vida pública. Não existe, vamos dizer assim, sucessor natural para o Lula. Diante disso, eu penso que vai se abrir um leque de possibilidades a partir do ano que vem no campo progressista, independentemente inclusive da vontade do presidente. Acho que vários partidos vão colocar suas pretensões, mas obviamente que, quando chegar próximo da eleição, deve convergir para um nome viável.

O senhor teve sempre uma boa relação com Geraldo Alckmin. O senhor acha que ele seria esse nome viável?

Não saberia dizer agora, porque eu vejo no PSB mesmo, no partido do próprio Geraldo, há outros nomes. Você mesmo citou um: o do João Campos, filho do Eduardo Campos, que foi até pouco tempo prefeito e disputa o governo do Estado. Vamos ver como é que ele se desempenha também nessa disputa. São tantas as circunstâncias.

Eu sempre lembro o seguinte: dos presidentes eleitos, com exceção do Lula, eu não conseguia prever com quatro anos de antecedência a vitória de nenhum. Nem do Collor, nem do Fernando Henrique, nem da Dilma, nem do Bolsonaro. Com exceção do Lula, que era um caso único na história do Brasil, pelo menos no período de redemocratização, em que a vitória dele era ansiada e esperada por muita gente, todos os demais presidentes foram eleitos em circunstâncias muito específicas, que se desenharam menos de um ano antes da eleição. Então, você imaginar no Brasil um pós-Lula hoje é um pouco futurologia demais.

Um dos grandes assuntos dos últimos dias no Brasil é a questão das bets. Em Minas Gerais, o governador proibiu anúncios de bets em equipamentos públicos no Estado, com o argumento de que havia, segundo ele, uma queda de arrecadação provocada pelas bets. Na Prefeitura do Rio houve essa discussão, aqui na Prefeitura de São Paulo também há. O senhor, como governador de São Paulo, acha razoável uma medida como essa, por exemplo, de proibir a publicidade de bets em equipamentos públicos do Estado?

Eu só entendi o que era bet quando (me tornei) o ministro da Fazenda. Antes disso, era um mundo que eu desconhecia completamente. No Ministério da Fazenda, depois de quatro anos de bet, eu fui ver o tamanho do problema, até porque eles não pagavam impostos, não pagavam nada, só arrecadavam, mandando dinheiro para fora (do País).

Quando nós tomamos consciência do tamanho do problema, eu talvez tenha sido o primeiro a dizer: nós estamos vivendo uma pandemia de bets. É uma epidemia. E comecei a me manifestar contra as bets. Eu penso que esse negócio é um grande perigo, as pessoas não estão sabendo lidar com isso, é muito difícil controlar tudo, porque é tudo digital, é tudo no mundo virtual. Então, eu passei a ser um ferrenho defensor de proibir as bets no Brasil.

Em São Paulo, o Tarcísio autorizou bets no Estado. Eu vou proibir. Eu não vou querer bets aqui no Estado e vou torcer para o governo, consultando a sociedade, (proíba), porque virou um ecossistema, infelizmente, de financiamento, de meio de comunicação, de time de futebol… Eu vou defender o fim disso, porque não há arrecadação que justifique o mal que isso está fazendo para o brasileiro.

Agora, tem que ver inclusive a viabilidade técnica de fazer isso, porque, de novo, é um mundo virtual de difícil controle. Mas eu penso que o Brasil se preparou para uma tomada de decisão e, na minha opinião, a melhor decisão é realmente encontrar outro caminho para isso, porque isso não está fazendo bem para ninguém. Não gera emprego, há evasão de divisa - o que vai de dinheiro para fora é uma montanha de dinheiro - e nós podemos estar falando em alguma coisa entre 0,5% e 1% do PIB. É muito dinheiro para uma coisa que está gerando o quê de bem-estar? Não está gerando bem-estar nenhum.

O senhor diz que São Paulo convive com um déficit habitacional que constrange o Estado mais rico da federação e promete enfrentar isso com uma política habitacional articulada com programas federais. No entanto, quando o senhor entrou na Prefeitura, prometeu a construção de 55 mil moradias, mas quando deixou a Prefeitura, existiam 12.500 moradias novas. O senhor creditou esse resultado ao fato de terem secado investimentos federais na época. A gente está vivendo também um quadro, atualmente, desafiador do ponto de vista fiscal. Como é que o senhor pretende compatibilizar as as duas coisas?

Primeiro, eu entreguei cerca de 15 mil unidades, mas eu viabilizei, licenciei, mais de 100 mil. Se você consultar o Secovi, uma fonte fidedigna, São Paulo, antes da minha gestão, respondia por 2% do Minha Casa Minha Vida. Depois do plano diretor e do código de obras, ele passou a responder por 16% do Minha Casa Minha Vida no Brasil. Nós multiplicamos por oito a participação de São Paulo no Minha Casa Minha Vida depois do que eu aprovei na cidade.

Quando eu digo depois do que eu aprovei, você vai dizer: "Mas de onde você tirou essa ideia?" Eu tirei das entrevistas dadas pelos empreendedores, inclusive na Folha de São Paulo e no Estadão, atribuindo ao plano diretor a explosão de construção de HIS (Habitação de Interesse Social) em São Paulo. Então, não sou eu que estou dizendo, é o setor imobiliário de São Paulo que está dizendo. São Paulo hoje é a capital do Minha Casa Minha Vida por causa do plano diretor. Porque a única coisa que aconteceu de diferente, antes de 2013 e depois de 2013, foi o plano diretor. Não tem outra explicação. E, obviamente, a renegociação da dívida, que eu também fiz, acabou gerando mais caixa para construir moradia.

Eu pretendo levar a experiência do plano diretor de São Paulo para o resto do Estado. Tem muita cidade do interior de São Paulo que não tem um ambiente de negócio favorável para a construção de habitação de interesse social. No litoral, por exemplo, para tirar a população de área de risco, você precisa ter outro planejamento urbanístico. Isso é atribuição do prefeito, claro. Mas se o Estado não lidera o debate, não vai acontecer. Muitas cidades copiaram o plano diretor de São Paulo, inclusive fora do Brasil. Se você perguntar para a ONU Habitat qual é a referência mundial de plano diretor, um em três exemplos será o de São Paulo.

Mas não faltou um pouco de fiscalização em relação ao HIS, ou seja, às habitações de interesse social?

Concordo.

Não houve muita fraude? E isso não corre o risco de se replicar em outras cidades?

Não acredito. Acho que a prefeitura, sobretudo depois que eu saí, errou em não fiscalizar a destinação. Mas se você computar o que está sendo entregue e o que houve de fraude, essa fraude não deve passar de 5% a 10%. Então, 90% do programa foi executado.

Hoje tem mais fiscalização, até porque houve muita denúncia. Mas até pela experiência de São Paulo, os outros prefeitos que adotarem a metodologia do plano diretor de São Paulo vão saber que existe o risco de não fiscalizar. E o próprio Ministério Público está em cima disso.

Eu não penso que essa fraude que afetou uma parte das habitações seja pretexto para não fazer o mesmo. Eu penso o contrário: nós temos que fazer o mesmo e melhor, com mais fiscalização.

Mas nós temos um caminho para acabar com o déficit habitacional de São Paulo a partir da experiência da capital. Inclusive, a própria região metropolitana usou pouco o plano diretor de São Paulo. Eu tive reunião com a Abrainc (Associação Brasileira de Incorporadoras Imobiliárias) e com o Secovi recentemente e os próprios empreendedores estão dizendo o seguinte: se a gente der novos passos em padronizar algumas diretrizes dos códigos de obra no interior, nós vamos poder baratear, segundo eles, entre 10% e 20%, um custo que já está baixo. Hoje com 250 mil, menos de 50 mil dólares, você compra uma habitação no centro expandido de São Paulo. Isso não é assim em nenhum lugar do mundo.

Habitação numa cidade como São Paulo é cara. Aqui a gente está conseguindo produzir cada vez mais barato e no interior, como o preço da terra é ainda menor, nós vamos poder acabar com o déficit habitacional.

Lembrando que o Minha Casa Minha Vida faixa 1 não representa a maior parte das moradias construídas. A maioria está sendo financiada pelo Fundo de Garantia. Então, nós vamos continuar com o Fundo de Garantia, porque nós estamos no topo da formalização do trabalho no Brasil. Está entrando dinheiro para o fundo e esse dinheiro tem que ser direcionado para produção de moradias.

Uma das grandes bandeiras do atual governador é a transferência do centro administrativo para a região de Campos Elíseos, segundo ele, para revitalizar o centro. Já tem até o leilão feito para construir sete prédios, dez torres, vender prédios do governo em outras regiões para concentrar todo mundo no centro. Queria saber se o senhor tem algum reparo a esse projeto e se pretende mudar alguma coisa caso eleito.

O projeto de revitalização do centro não é de hoje, começou no governo da (ex-prefeita Luiza) Erundina. A Prefeitura era no Parque do Ibirapuera e nós mandamos para onde hoje é o museu do Parque Dom Pedro. Teve a revitalização do Teatro Municipal. O Banespinha, onde é a sede da prefeitura, fui eu que negociei na gestão da Marta, para a Marta mudar a sede da prefeitura para lá. O (Edifício) Sampaio Moreira fomos nós que entregamos ele totalmente reformado. Uma infinidade de prédios foram sendo restaurados.

A tendência era de revitalizar (o centro) reformando os prédios, e não construindo um prédio novo. É um prédio muito caro, são prédios muito caros que foram contratados pela atual administração. O preço é muito salgado. R$ 6 bilhões. Nós estamos deixando vários prefeitos do interior sem dinheiro para fazer o centro administrativo.

Agora, tem um problema que a imprensa não está atenta. O Tarcísio, enquanto ministro da Infraestrutura, promoveu a venda do Campo de Marte e colocou uma cláusula no Campo de Marte de aviação asa fixa por instrumento. Isso vai fazer com que a aeronáutica tenha que ampliar o cone de aproximação e vai esterilizar todo o arco Tietê, incluindo a área do centro administrativo. Então, é curioso que ele vendeu o Campo de Marte como ministro e não vai conseguir construir o que ele planejou no centro de São Paulo. Vai ter que rever o projeto. Essas coisas de quem não entende o que está fazendo, entendeu?

Eu, desde 2013, a primeira manifestação minha sobre o Campo de Marte foi, porque estava no fim do processo de 1958, de reaver o Campo de Marte para a Prefeitura, falei: vamos tirar a asa fixa do Campo de Marte, vamos deixar só o heliporto. Não faz sentido manter a asa fixa lá, porque se esteriliza uma área comparável à ilha de Manhattan, com toda a infraestrutura disponível. E o Tarcísio cometeu um crime contra São Paulo, sem saber, por ignorância mesmo, ele cometeu um crime contra São Paulo e contra o projeto dele de revitalizar o centro. É um negócio completamente incongruente.

Sobre o contrato da Sabesp, o senhor já teve tempo para se debruçar, para saber exatamente no que esse contrato precisa ser revisto? O que o senhor já pretende fazer logo no começo do governo, caso o senhor seja eleito? Ou seja, o que deve ser rediscutido, como deve ser rediscutido e como isso também vai afetar os municípios atendidos pela Sabesp.

Obviamente, tenho que estar com a advocacia pública do Estado para fazer a coisa funcionar, porque são eles que vão defender os interesses do Estado na Justiça se for necessário. Mas eu pretendo fazer uma coisa muito parecida com o que eu fiz com os contratos do Tarcísio no governo federal. O Tarcísio assinou contratos de renovação de concessão ferroviária lesivos ao interesse público. E eu posso afirmar que foram lesivos, porque o Tribunal de Contas da União concorda com isso. Não é uma opinião. Só no contrato da Vale, da renovação da concessão da malha ferroviária, nós já nos apropriamos de quatro bilhões de reais. A Vale já concordou em pagar R$ 4 bilhões e nós não encerramos as negociações. Isso pode chegar a R$ 12 bilhões num único contrato.

A gente tem a mania de achar que, se privatizou, fez bem, mas você pode privatizar mal. O que está acontecendo em São Paulo, são processos de privatização equivocados. Vou citar alguns. Vocês acabaram de noticiar sobre o sistema de transporte da capital. Vocês vão se lembrar que, em 2019, houve várias denúncias de que só houve uma proposta por lote na capital. Ninguém fez nada e hoje a história é um escândalo.

Serviço funerário: a gente dizia que não havia o porquê de encarecer o serviço funerário, que já estava redondo. Eu que o tirei do déficit e deixei em superávit. Não precisava privatizar. Hoje você paga uma fortuna para enterrar alguém na cidade que tinha um serviço funerário que estava funcionando. Está no Supremo Tribunal Federal, a Polícia Federal em cima dos contratos.

Tem a venda da CPTM do Estado, com 27% a mais de falhas no sistema depois da privatização. Será que não tem alguém que sente com as concessionárias e estipule multas mais fortes para descumprimento do contrato, eventualmente judicializando? Não é possível. Você transfere a administração das linhas para o privado, ele piora o serviço? Qual foi o sentido da privatização? Qual foi o sentido da parceria?

Com a Sabesp está acontecendo a mesma. Você acabou de vender uma companhia lucrativa, funcionando, um relógio, orgulho dos paulistas, 60% dos paulistas são a favor da reestatização, para ter um serviço que o abastecimento piora, tanto em termos de quantidade quanto de qualidade de água. E a conta, ao contrário da promessa, sobe ao invés de cair, como ele prometeu. Não é o caso de sentar com a Sabesp? A Equatorial foi a única proponente. Já é estranho a maior empresa de saneamento, uma das maiores do mundo, ser vendida com um único concorrente. Já é estranho. 20% abaixo do preço de mercado. Já é estranho.

O senhor quer dizer que há um conflito entre lucro e prestação de serviços?

Não necessariamente. Dependendo do setor, não. Agora, essas privatizações que eu estou dizendo que eu vou chamar para a minha mesa, elas estão produzindo um serviço mais caro e pior. Então, qual é a postura do poder concedente? Esperar o término do contrato? 20 anos, 30 anos? Não tem cabimento. É um dever do poder concedente, diante das falhas, chamar o concessionário e falar: "Olha, você vai arrumar uma confusão com o poder concedente se você não alterar o teu procedimento". Ou você aprende a fazer, ou você entrega o contrato, ou você se submete a cláusulas mais rígidas. Hoje, as multas não são pagas, é tudo judicializado pela parte deles, não da parte do Estado.

Se eles podem entrar na Justiça para não pagar a multa, por que eu não posso entrar na Justiça para ele oferecer um serviço melhor? Isso que eu não estou entendendo. É um contrato. É um trato com. Tem dois lados. E só o lado deles interessa. E o Tarcísio vai pagando indenização. Pagou R$ 3,5 bilhões para a concessionária do metrô. Pagou R$ 2,5 bilhões a título de indenização pela pandemia em relação aos pedágios que arrecadaram menos. Vai ter que pagar uma indenização pro free flow que ele adiou a instalação para 1º de janeiro. E fica tudo por isso mesmo.

O governo tá sem caixa, tem R$ 5 bilhões em caixa livre, tinha R$ 22 bilhões, vendeu essa Sabesp, deveria ter R$ 30 bilhões e poucos bilhões em caixa, tem R$ 5 bilhões, mas, ao mesmo tempo, tem R$ 7 bilhões para pagar para a concessionária. Não dá para administrar assim, sendo amiguinho do setor privado e deixando a população ao léu. Eu acabei de viajar de Jundiaí para cá de trem. Ontem fizemos o caminho ali, Francisco Morato-Franco da rocha. E as pessoas assim, indignadas com o serviço que ficou pior, tem que ir fazendo baldeação na barra funda quando eles iam direto para o centro, tendo que pagar duas passagens. São coisas que indignam as pessoas. As pessoas falam: "o que tá acontecendo?". Até me perguntaram ontem, se a população estava com saudade dos governos do PSDB. Eu falei: "até eu, de certa maneira, estou com saudade".

O senhor citou os free flows. O governo de São Paulo tem usado bastante. O governo federal também usa, mas o senhor tem críticas a esse sistema...

O free flow é uma tecnologia. Eu sou pró-tecnologia. Sou amigo da tecnologia, só que eu acho que tem formas de fazer.

Minha grande crítica começou pelo seguinte: foi instalado e não foi avisado. A pessoa passava pelo pedágio sem saber que estava sendo pedagiada. Depois, vinha a conta do pedágio num site que ele desconhecia, e quando não pagava tinha mais uma multa por evasão de pedágio. Olha a confusão que esse homem fez. É um problema de comunicação, de implantação e de gestão. O que eu tenho dito é o seguinte: existe um problema grave de gestão em São Paulo. Na gestão das escolas públicas, "plataformizaram" o ensino, obrigaram o professor a usar o mesmo slide em todas as aulas. Isso é um absurdo, cada aula, cada sala tem a sua realidade, não dá usar o mesmo slide para todo mundo. Ou você vai subir demais ou você vai cair demais a qualidade, não tem como se homogeneizar o ensino como o secretário fez.

Ninguém tolera mais esse tipo de tutela sobre o professor. O professor que estimula o aluno a se inscrever no Enem é perseguido sob o pretexto de que isso é propaganda do governo federal. Onde é que nós estamos? O Enem é um exame nacional e você vai perseguir um professor porque ele está fazendo propaganda de inscrição? Agora virou conteúdo obrigatório do currículo, o Saeb incorporou o Enem como prova nacional de avaliação do ensino médio. São equívocos.

O CROSS (Central de Regulação de Ofertas de Serviços de Saúde) é o telefone fixo da gestão da fila do SUS. Não dá mais, todo mundo sabe que não funciona mais, não está integrado com o governo federal, não está integrado com o SUS digital. E aí fica essa coisa de não aceitar o governo federal, não aceitar a integração com a Polícia Federal. Como assim? Se o crime é federal, você precisa fazer parceria, é muito raro uma organização criminosa operar sem a concorrência de crimes federais. A Polícia Federal tinha que ter assento no governo do Estado, permanente, trocar informações.

Nós temos um problema de gestão, não estamos sabendo aproveitar as oportunidades. Não estamos dando um choque de produtividade no serviço público. O Estado de São Paulo não sabe o que é inteligência artificial, está todo mundo usando, as empresas, os governos, enquanto o Estado está no telefone fixo, é uma coisa inaceitável o que está acontecendo.

Em 2014, a executiva estadual do PT decidiu expulsar o então deputado Luiz Moura, que era investigado pelo Ministério Público por suposta relação com o PCC. O MP era chefiado pelo Márcio Elias Rosa, que hoje é ministro do governo Lula. Na época, o Márcio Elias Rosa investigava também o vereador Senival Moura, o irmão do Luiz Moura, que acabou ficando no PT. Em 2026, Senival foi preso em uma operação do Gaeco, em função de acusações da ligação dele com a facção criminosa com o PCC. O PT, depois disso, resolveu suspendê-lo. Por que o partido demorou 12 anos para tomar essa decisão?

Olha, eu não conheço os detalhes, eu conheço superficialmente os personagens citados. O Senival foi vereador quando eu era prefeito. Eu conhecia os 55 vereadores e aprovei tudo na Câmara. Tenho boa relação com todos os vereadores até hoje, por sinal. Nunca tive problema em aprovar projetos. Ter uma relação institucional é normal. Agora, no caso do irmão, havia mais do que evidências. O personagem não conseguiu se defender na comissão de ética do partido. O Senival está se defendendo. Ele, inclusive, conseguiu habeas corpus para sair e está se defendendo. Ele alega, eu não sei se ele está correto ou não, porque não sou advogado dele, mas ele alega que ele sofreu constrangimento do crime organizado. Que, ao contrário: ele não estava aliado, ele estava sendo constrangido pelo crime para sair de uma operação que era lícita, e queriam tornar ilícita, uma operação para lavar dinheiro. Essa é a defesa dele.

Se a defesa prosperará ou não, é o Ministério Público e a Justiça quem vão definir. Mas, no caso do irmão, houve a expulsão e no caso dele a suspensão. Está suspensa (a filiação) até hoje. Muito bem, eu acho que o partido tem procedido de maneira correta. Cada caso é um caso. Quando o caso é notoriamente contra a pessoa investigada, se expulsa. Mas, quando a pessoa está tentando se justificar...

Mas não há uma questão moral nisso? Ou seja, a função pública não exige um pouco daquilo que se fala em relação à justiça, um pouco de gravitas, daquele senso de dever, senso de decência, que se ele está sendo acusado de alguma coisa, se paira alguma suspeita, nem mesmo essa suspeita deveria pairar?

Eu concordo com você. Eu sou um cara mais rígido com essas coisas do que, em média, as pessoas são. E eu tenho uma vida de 26 anos para mostrar isso. Agora, por esse critério, o Flávio Bolsonaro não poderia ser candidato a presidente. Porque, assim, não é que há uma suspeita sobre ele. Ele tem uma conversa com o (banqueiro Daniel) Vorcaro enquanto o tal do Vorcaro estava com uma tornozeleira eletrônica. E ele estava cobrando dinheiro para fazer um filme que ninguém acha que custa R$ 130 milhões. E esse dinheiro foi depositado num fundo gerenciado pelo irmão dele nos Estados Unidos, porque o advogado é que é o gestor do fundo.

O Vorcaro bateu na porta do seu gabinete no Ministério da Fazenda?

Tentou.

Quantas vezes?

Que eu saiba, umas quatro ou cinco. Tentou me cercar, né? Mas eu estava muito vacinado, porque o compliance da Fazenda, aliás, quero te dizer uma coisa, o compliance da Fazenda é tão bom quanto o compliance do Banco Central. Mas enquanto o Roberto Campos (ex-presidente do Banco Central) ignorou os alertas do sistema financeiro inteiro, que falaram que ele era um picareta, ele nem entrou para tomar um café comigo, porque o meu compliance falou: isso aqui vai explodir, esse cara está com um esquema que não tem a menor sustentabilidade e ninguém sabe para onde está indo o dinheiro dos CDBs que ele colocava no mercado financeiro.

Então, o compliance interno é a proteção que você precisa, porque você tem o controle externo, você tem o Tribunal de Contas, você tem o Ministério Público, mas, se você não tem o compliance interno, você vai entrar, você vai acabar exposto, mesmo que você esteja correto.

O Banco Central, gerido pelo Roberto Campos, foi alertado inúmeras vezes, pelo Fundo Garantidor, pela Febraban, e nada fez, sendo o órgão regulador. Não é a Fazenda, é o Banco Central. Então, ele bateu na minha porta e não foi atendido.

Mas, voltando à tua pergunta, por que o Flávio Bolsonaro é candidato a presidente, por esse critério? Ele não tem a menor condição. Ele é investigado, hoje sabemos, pois gritamos pela quebra de sigilo dos inquéritos. Há um clamor da opinião pública para que nada fique sob sigilo. Até porque nós estamos há duas semanas de uma eleição geral.

Como o senhor está vendo essa crise hoje no STF? Há uma disputa entre ministros, há um caso muito claro relacionado ao ministro Alexandre de Moraes, e há também uma análise até de que isso de alguma forma impacta no cenário eleitoral. Como o senhor vê isso?

Como a coisa mais lamentável das últimas décadas. O Supremo é a instituição que é o guardião da Constituição, então é uma coisa muito lamentável o que está acontecendo. Eu diria o seguinte: o que vale para Chico tem que valer para Francisco. Todo mundo está regido pelo mesmo ordenamento jurídico. Se você está mencionado numa investigação, eu acho que você tem que torcer para a investigação chegar até o final. Essa é a minha posição. Se amanhã alguém falar qualquer coisa a meu respeito, eu vou falar: "Não precisa nem quebrar sigilo nem nada. Está aqui, meu e-mail é esse, minha conta corrente é essa, os meus filhos estão aqui, está tudo aqui". Não tem segredo na minha vida. Você que deve a iniciativa de dizer que não tem nada a temer. Se você não deve em nada, você tem que torcer para o investigador chegar à verdade, você tem que colaborar com a investigação para chegar às últimas consequências.

Então, do meu ponto de vista, você tem ali algumas citações, eu não vou ficar falando nomes porque eu não estou afim aqui de ficar ofendendo ninguém, mas tem alguns ministros citados em várias mensagens, em contrato, coisas duvidosas, deixa o Ministério Público e a Polícia Federal fazer o trabalho e atestar a idoneidade ou não, e você, se for processado, você vai ter o tempo de se defender.

Então, para mim, muito francamente, eu digo isso como cidadão, esse caso não pode terminar em pizza. Não tem condição do maior esquema de corrupção da história, maior fraude bancária da história, terminar em pizza. Se as pessoas que fizeram isso nos fundos de pensão, nos CDBs que foram emitidos, no dinheiro que foi desviado, na compra de precatório, na venda de sentença, se as pessoas não forem responsabilizadas, nós vamos ter muita dificuldade de recuperar a dignidade da vida pública. Isso não pode terminar do jeito de varrer e acabar com o assunto, porque tem muita gente envolvida. Ao contrário, já que tem muita gente envolvida, ele tem que ir até o final, com toda a transparência, tem que quebrar esses sigilos antes da eleição, para que as pessoas possam votar conhecendo o que algumas pessoas sabem, mas não todo mundo.

Mas, nesse sentido, o pedido de vista (do ministro Flávio Dino) foi uma escolha ruim.

Se for uma coisa de 90 dias, vai ser ruim, mas se for uma coisa de 90 horas, não. Se for para entregar um trabalho, não vejo problema de um juiz querer harmonizar a Corte que está conflagrada, com critérios justos para todo mundo, sem "Fla-Flu". Justiça de um lado e investigado de outro.

A gente tem uma corte em que quase metade dela é citada em algum momento nessa investigação. Queria saber se o senhor acredita que realmente uma saída institucional ainda é possível, ou esse nível de contaminação chegou a tal ponto que só o impeachment de ministros do STF seria uma solução.

Eu penso que, se o Supremo fizer o que se espera dele, nós podemos seguir o rito e chegar às conclusões devidas, inclusive com o eventual afastamento de um ministro. Mas eu acho que o rito é absolutamente necessário para a gente chegar ao final dessa história com toda a transparência, sem sigilo, sem ficar escondendo carta na manga, sem fazer "Fla-Flu" em torno de posições ideológicas. Não há ideologia em relação à justiça. Tem que agir.

Mas isso se transformou num ponto importante até para os candidatos ao Senado. O senhor tem dois candidatos na sua coligação. O senhor acha que eles devem defender, inclusive, essa possibilidade de impeachment do ministro do Supremo se não houver essa saída institucional que o senhor defende?

Eu não tenho nenhuma dúvida da postura que Simone Tebet e Marina Silva assumiriam em qualquer situação. São pessoas de vida pública ilibada. São pessoas de princípios e valores inquestionáveis. São pessoas que têm serviço prestado ao País em várias posições. Prefeita, senadora, ministra. A Marina, três vezes ministra, senadora. Tem um passado. Nem vou comparar com quem ela está disputando. São pessoas com currículo extraordinário do ponto de vista ético. Para além dos serviços prestados, de políticas públicas, do ponto de vista ético. Então, eu não tenho dúvida de que minha chapa é exemplar desse ponto de vista.

No auge dos roubos e furtos de celulares em São Paulo, em 2024, a Polícia Civil registrou 183 mil desses crimes aqui na capital. E instaurou 1.315 inquéritos, identificando só 605 autores. Ou seja, em 3 a cada mil casos, 0,3% só, se identificou o autor. O índice de esclarecimento de crimes é muito baixo. Como é que o senhor acha que a Polícia Civil pode mudar isso?

A Polícia Civil está 100% sucateada. As delegacias, a tecnologia, a valorização do profissional, 100%. Eu tive essa semana a reunião com os sindicatos. Os depoimentos são péssimos. Olhando aquilo, você nem fala que tem solução, porque é um descalabro o que está acontecendo.

Eu acho que, primeiro, o governo fechou os olhos para a modernidade. Nós podemos fazer melhor. Imagine você que eu tenha B.O.s feitos em tempo real. Com a tecnologia disponível hoje, eu consigo fazer B.O.s em tempo real. Se eu tenho uma central de dados que acompanha o que está acontecendo em tempo real, organiza o patrulhamento da Polícia Militar e a investigação da Polícia Civil, com base nesses dados, em tempo real, eu vou ter efetividade no combate ao crime.

Hoje você faz um B.O. por várias razões. Menos para recuperar o que você perdeu. Você faz para justificar a falta no trabalho, você faz para justificar a seguro. Várias razões, menos a esperança de recuperar o que é teu. Hoje nós temos condição de recuperar o que as pessoas estão perdendo e de identificar os criminosos. Agora, não há um serviço de inteligência para isso. Nós estamos começando muito tardiamente esse trabalho. Há Estados do Brasil à frente. O Piauí está na frente de São Paulo no combate ao roubo de celular. Como é que você explica um estado que tem metade da renda per capita de São Paulo, ou menos, estar na frente da gente tecnologicamente?

O senhor fala em criar um gabinete de segurança, que reuniria o Judiciário, Ministério Público, Receitas, Polícias Estaduais e Federais aqui em São Paulo. Políticos do PSD, que apoiam o Tarcísio, dizem que, na verdade, a inspiração disso do senhor é o RS Seguro do Eduardo Leite, que fez um trabalho formatando políticas de segurança em evidências de dados. O senhor se inspirou nesse programa do Eduardo Leite mesmo?

Eu pedi para uma equipe minha, em março, começar a visitar os Estados para saber no que eles estavam na frente de São Paulo. E encontrei vários exemplos. Rio Grande do Sul é um, Goiás é outro, e Piauí é outro, para citar três de memória.

Dois do PSD, aliás. Um do Caiado e outro do Eduardo Leite.

É, eu estou sendo transparente aqui. Nós visitamos essas experiências, Piauí, Goiás e Rio Grande do Sul, lembro bem, de onde vieram insumos que me permitiram compor um plano de governo. Essa agência antifacção é muito importante, porque, como eu disse, é muito difícil o crime organizado agir sem cometer crimes federais. Muito difícil. A começar por lavagem dinheiro. Tudo envolve lavagem de dinheiro.

Por que a Polícia Federal, o superintendente aqui em São Paulo, não tem acesso ao governador de porta aberta? Por que ele não faz parte de um grupo de trabalho presidido pelo governador, para troca de informações? Por que a Receita Federal, que é um órgão de fiscalização, mas que chega antes a indícios de crimes do que a própria polícia, e o próprio Ministério Público, não está associada a isso? Então, a Receita Federal, a Receita Estadual, a Fazenda aqui, a Polícia Federal, o COAF, eles têm que estar mobilizados permanentemente. E por que eu digo isso? Porque tem havido cooperação, mas ela é a exceção. E quando ela acontece, ela entrega. A cooperação entrega. A fragmentação, a desarticulação, é o que faz com que o crime organizado trabalhe nas frestas da desorganização do Estado.

Então, eu quero tornar aquilo que é exceção a regra. A regra em São Paulo. E eu não vejo como fazer isso sem a presença do governador. Eu não acho que nenhuma autoridade do Estado vai conseguir, por si só, promover essa articulação. O governador vai.

Para ficar num outro exemplo de Estado, a Bahia, que é governada pelo PT, registra o índice mais alto de letalidade em intervenções policiais no Brasil: 1.530 mortes em 2025. É o dobro de São Paulo, sendo que a população da Bahia é muito menor. Se o partido do senhor, na Bahia, não foi capaz de controlar isso, como é que o senhor pretende dizer que aqui em São Paulo, teria condições de lidar com os casos de mortes envolvendo intervenção policial?

Bem, se esse tipo de critério for utilizado para julgar administrações, responder por todo mundo que é do seu partido...

É que o senhor falou do Piauí, né?

eu falei do Piauí, que é um exemplo de coisas boas que estão acontecendo, e falei de dois outros Estados que não são governados pelo PT. Acho que o papel do pretendente, do candidato, ou do governador, ou do prefeito, é, primeiro, ter boas ideias. Mas nem sempre você tem, nem sempre você consegue formular. Você montar um radar, você ter um radar ligado para o que dá certo, e tentar se valer disso para formar a sua equipe, primeiro, é um gesto de humildade. Não sei tudo, vou aprender com quem fez melhor.

Então, quando eu citei aqui Rio Grande do Sul, Goiás e Piauí, eu não citei partidos, eu citei governadores que demonstraram, em nichos específicos, uma compreensão do problema. E eu estou procurando pegar dessas três experiências, e posso pegar de outras, o melhor delas, para fazer algo ainda melhor em São Paulo, reunindo experiências diversas.

Por onde eu passei? Passei pelo Ministério da Educação. Eu não era dono da verdade. Você sabe quantas vezes eu almocei com o Paulo Renato, que foi meu antecessor, para discutir com ele políticas públicas? Várias vezes. E, às vezes, a gente fazia até um teatro. Eu mandava um projeto, ele fazia uma emenda pré-combinada comigo, para dar uma demonstração de que o PSDB tinha os seus encantos na educação, a gente tinha o nosso posicionamento, mas a gente conseguia convergir. Então, eu nunca tive problema em sentar com o Paulo Renato. Foram oito anos no Ministério da Educação. Eu não vou jogar a experiência dele fora, porque eu era adversário dele. Ele tinha coisas que ele surpreendeu. Por exemplo, a criação do Fundef foi um marco na história do Brasil. Eu, na minha opinião, fiz melhor o Fundeb porque ele tinha feito antes o Fundef. Se não fosse o Fundef, talvez o Fundeb não existiria. A avaliação que ele fez por amostragem, eu fiz censitária. Mas, se ele não tivesse começado, talvez não tivesse dado o passo de criar o Ideb. Eu estou falando de coisas que você aprende, inclusive, com o teu adversário. Eu não tenho problema com isso.

O senhor já citou alguns problemas que o senhor vê na gestão da Educação do Estado. O governador iniciou, nesse ano, o programa de escolas cívico-militares, 100 unidades em 89 municípios. E diz que, se for reeleito, vai ampliar. Como é que o senhor vai lidar com essas escolas? O senhor pretende acabar com esse modelo ou Manter o que já está colocado?

Eu não vou ampliar, porque demonstrou que São Paulo caiu para a décima posição em qualidade do ensino, com as práticas que ele está adotando. Escola cívico-militar, privatização do serviço escolar e a questão da plataformização da escola, com a padronização de baixa qualidade em todo o sistema, é um horror. Eu não conheço um pedagogo, de qualquer matiz, que valide o que ele está fazendo aqui, inclusive as escolas cívico-militares. Então, eu não vou expandir, mas a comunidade vai julgar a conveniência de manter ou não. Eu vou respeitar a decisão da comunidade, porque eu acho que, positivamente, é ruim. Tem 100? Mantém.

Se a comunidade quiser o planejamento que eu vou fazer, que é transformar o ensino médio paulista, inspirado na experiência mais exitosa. Quando perguntam para você qual é o melhor ensino médio do país, alguém vai dizer é o privado, e eu vou dizer é o público federal. O ensino médio público federal é melhor do que o ensino privado, que é pago a peso de ouro. O preço das escolas privadas é um absurdo. O ensino médio público (federal) é o melhor do país. Comparando a qualquer coisa. Eu estava vendo os dados, nós estamos superando a média da OCDE, da rede federal, que já tem mais de um milhão de alunos. Não estou falando de uma experiência piloto. Estou falando de 800 unidades pelo Brasil, 60 das quais aqui no Estado de São Paulo.

O senhor está falando em média, né?

É sempre média. Mas uma instituição que tem um milhão de alunos e tem uma média superior à OCDE precisa ser modelo. Agora, nós temos a Fundação Paula Sousa, temos o Sistema S e temos a rede pública. Por que a gente não incorpora, pelo menos parte dessa visão de ensino médio, para garantir a mais jovens a oportunidade de formação profissional e cidadã compatível com os desafios da modernidade?

Outro ponto importante quando se fala em ensino aqui em São Paulo são as universidades públicas e a Fapesp. Vários governadores no passado tentaram desvincular a receita das universidades da arrecadação do ICMS. Agora, com a reforma tributária e com a extinção progressiva do ICMS, criou-se um problema. Atualmente, a USP, a Unesp e a Unicamp recebem 9,57% da cota-parte do ICMS. O conselho dos reitores das universidades paulistas está defendendo que esse financiamento passe a ser baseado em um porcentual da receita tributária líquida do Estado em um modelo similar ao que acontece com a Fapesp. O senhor concordaria com esse modelo proposto?

Eu concordava antes da reforma tributária. Agora eu concordo mais, porque não vai ter outro caminho. Mas, desde 2022, o meu plano de governo já estabelecia a constitucionalização, porque hoje ele está pendurado num decreto do (ex-governador Orestes) Quércia, quando o (José) Goldenberg era reitor (da USP). Eu sou a favor da constitucionalização do modelo Fapesp para as universidades públicas paulistas. Acho que é o melhor modelo. E agora não se trata nem de defender, porque em 2022 eu defendi porque não tinha reforma tributária. Mas, agora que eu fiz a reforma tributária, eu preciso implementar com mais urgência ainda. E posso te tranquilizar que, para mim, a autonomia universitária é cláusula pétrea da Constituição e vai estar inscrita na Constituição paulista também.

O senhor tem dito que as finanças do Estado estão se deteriorando e que não pode gerar um novo endividamento para o Estado. Onde exatamente o senhor pretende cortar? Eu sei que o senhor já falou sobre gasto tributário, por exemplo. Mas o senhor tem já um diagnóstico de onde exatamente dá para tirar?

Tem. Primeiro, o gasto tributário tem que seguir o modelo federal, que é o seguinte: transparência total por CNPJ. Quem está levando o incentivo? Por CNPJ. Eu fiz isso com a Dirbi (Declaração de Incentivos, Renúncias, Benefícios e Imunidades de Natureza Tributária). No governo federal, pela primeira vez na história, tem o benefício fiscal por CNPJ. Essa cultura eu vou trazer para São Paulo. O cidadão paulista vai saber quanto que o empresário está deixando de pagar de imposto a título de incentivo e por quê.

A segunda coisa, que mentem para caramba, né? O Haddad aumentou o imposto. Não, eu cortei bolsa-empresário. Isso eu fiz mesmo. Então, eu vou fazer revisão periódica como manda a Constituição. Revisão periódica dos incentivos fiscais para o empresário. Se aquilo se justifica, você mantém. Se aquilo já cumpriu o seu papel, você revê. Às vezes você faz um phase-out, vamos reduzir gradualmente, mas você repactua com a empresa que ela vai ter um prazo para desmamar. Porque ficar mamando o tempo todo nas tetas do governo não dá.

Eu fiz a revisão de gasto tributário no Brasil com transparência e com apoio do Congresso. Porque esses mesmos que estão falando que criou o imposto foram os que votaram a favor do corte do gasto tributário. O partido do Tarcísio votou 100% com o governo no corte de gasto tributário e agora fica fazendo onda dizendo que criou o imposto. Não criou imposto nenhum, cortou, desmamou algumas empresas das tetas do governo. Isso tem que ser feito.

Mas há um grande espaço no governo de São Paulo para revisão de contrato. Tem que ter corte de custeio no Estado de São Paulo. Corte de custeio. Nós vamos usar os seis meses do governo para pegar contrato por contrato e rever.

Queria voltar a uma questão de segurança pública que eu acho que seria importante a gente tocar também porque envolve também uma decisão do governo Tarcísio. O governador Rodrigo Garcia instituiu um programa de câmeras corporais para a Polícia Militar. O Tarcísio mudou esse programa fazendo com que as câmeras deixassem de gravar continuamente e passassem a ser acionadas pelos policiais durante o patrulhamento. O senhor pretende modificar, voltar atrás disso?

Pretendo porque eu penso que nós estamos com um índice de letalidade alto em São Paulo. Nós dobramos a letalidade em São Paulo. Dobramos. Se a gente dobrar mais uma vez, a gente vai chegar a níveis assustadores.

Da Bahia.

É. Você está falando da Bahia. Nós vamos chegar lá, do jeito que está indo. Então, São Paulo está reduzindo a letalidade policial. Com o Tarcísio ela dobrou. E a sensação de insegurança está igual ao pior. Então não faz sentido. Ele invocou outro dia a experiência de Paris. Mas em Paris tem um protocolo tão rígido que, se você não seguir, você é expulso da corporação. Se você não acionar a sua câmera antes da ação, você sai da corporação. Você é penalizado, você é suspenso, você é expulso da corporação. Por quê? Porque os protocolos são rígidos. Aqui faz como você quiser. Tem o protocolo, mas se a pessoa descumpre o protocolo não acontece nada.

Falta comando e controle?

Ele não comanda a polícia. Ele afastou o comandante da Polícia Militar, e quando ele justificou o afastamento, ele sonegou a informação à população. As razões do afastamento, ele mentiu sobre isso. Inclusive elogiando os serviços prestados, por uma pessoa que está, segundo o Ministério Público, bastante encrencada.

E como lidar com essa infiltração do crime organizado na polícia também, que é uma coisa que acontece em outros Estados?

Se for só na polícia... Mas está em tudo. São Paulo precisa acordar para o risco que está correndo. Essas operações que estão acontecendo na Prefeitura, o contrato lá da GO Up, a questão do serviço funerário, a questão do transporte urbano, a questão da Polícia Militar, essa coisa da Fazenda Pública, a Secretaria da Fazenda do Estado está vivendo um drama hoje, e é uma corporação digna, os auditores fiscais, como os da Prefeitura eram, e tinha a máfia do ISS, que nós tocamos da Prefeitura. Nós temos que ter uma Controladoria à altura do Estado. A Controladoria do Estado nunca funcionou bem. Mas, agora, ou tem carreira própria e autonomia para fazer o trabalho de compliance, de controle interno, ou você está aqui jogando dinheiro fora. E nós não temos uma controladoria decente no Estado de São Paulo. Não temos. E teremos. Porque eu gostei muito de fazer a Controladoria do Município, que ela me deixou dormir quatro anos de cabeça tranquila.

Candidato, a gente está chegando no final dessa entrevista. Eu queria dar ao senhor um minuto para o senhor fazer as considerações finais.

Eu queria primeiro agradecer essa oportunidade, um debate tão qualificado quanto esse, e num momento decisivo da vida do País, tanto para o Estado quanto para o País. Eu sou a favor de total transparência em tudo. Acho que o País está clamando por informações para poder se dirigir às urnas com o mínimo de segurança do destino que vai dar ao País. O eleitor só é soberano se ele for informado do que está acontecendo. Então, defender a soberania é defender também transparência em informação pública. Louvo aí a imprensa pelo fato de estar levando ao conhecimento do cidadão tudo que chega a ela, mas eu acho que o Estado tem que fazer mais, os poderes têm que fazer mais, para que nós tenhamos uma boa eleição e recolocamos esse País no trilho do desenvolvimento, o Brasil e o Estado de São Paulo.