Renan Santos: Brasil tem cenário de 'forte despolitização' e crescimento de Cury foi 'inorgânico'

O candidato da Missão à Presidência da República, Renan Santos, chamou de "inorgânico" o crescimento de Augusto Cury (Avante) nas pesquisas e disse que a candidatura do escritor e psiquiatra é beneficiada por um cenário de "forte despolitização" no Brasil. Em entrevista ao Estadão nesta segunda-feira, 31, Renan disse que Cury, que saltou de 2% para 11% das intenções de voto na mais recente pesquisa BTG/Nexus, "não tem muita substância" e avaliou que sua candidatura pode não resistir a sabatinas e debates.

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"Há um momento de forte despolitização no Brasil. É a eleição mais desengajada que eu vi desde 2010", afirmou Renan, acrescentando que essa conjuntura acaba beneficiando o adversário do Avante. "Para as pessoas que estão cansadas da hiperpolitização nos últimos anos, talvez (Cury) seja um produto que faça sentido momentaneamente."

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Na entrevista, Renan minimizou a decisão do ministro Dias Toffoli, do Tribunal Superior Eleitoral (TSE), de retirar de pauta o julgamento do registro de sua candidatura. Ele classificou a decisão como "meio ridícula" e garantiu que não está preocupado.

"Eu não vou tirar nenhuma conclusão precipitada. A gente fez manifestações pedindo o afastamento do Dias Toffoli, mas eu prefiro crer que é só um procedimento normal."

Afirmando ter vindo à entrevista para "perder votos", Renan defendeu medidas duras e impopulares para a economia. Criticou o programa Desenrola, dizendo ser o equivalente a "vender a janta para pagar o almoço", pregou colocar restrições ao crédito consignado e propôs a proibição das Bets, que avalia ser "uma doença que tem que ser tratada como patologia". O candidato também defendeu a desindexação das aposentadorias e do Benefício de Prestação Continuada (BPC) do salário mínimo, afirmando que a medida impedirá o iminente colapso das contas públicas.

Veja a íntegra da entrevista:

Qual a avaliação do senhor sobre o momento da campanha? Temos os dois primeiros colocados ainda distantes dos demais e, hoje, duas pesquisas mostrando o crescimento de um terceiro candidato, o escritor Augusto Cury.

É o momento em que as pessoas estão começando a falar de política. As pessoas começaram a falar de eleições desde o debate da Band. E, agora, as pessoas estão conhecendo candidatos novos. Eu tive a oportunidade de ir ao Jornal Nacional, o Cury também foi. O Cury pegou um público despolitizado, que não estava tratando de eleições. Na verdade, não estava tratando de absolutamente nada. E essas pesquisas pegaram esse processo de crescimento dele na semana anterior, que foi bem inorgânico. Ainda vai vir muita coisa a público, a imprensa está fazendo as devidas investigações, mas o uso de bots e perfis motivados por ordens não espontâneas a ficarem divulgando ele. E eu acho que esse fenômeno tem um preço. Ele vem com um preço. E eles não estão mais fazendo esse mesmo volume como eles estavam fazendo anteriormente, de divulgação em rede. Nem sei se existe a ilegalidade ou não no caso, mas é um caso que eu acho que não se sustenta por muito tempo. Eu acho.

O partido do senhor pretende ir ao TSE para fazer esses questionamentos?

O meu partido é um partido muito pobre. Se eu tivesse uma equipe gigantesca de jurídico, talvez seria eu a fazer isso. Acho que todas as campanhas estão vendo esse problema, até porque é aquela coisa: se pode fazer isso, então todo mundo vai fazer. Um: eu acho errado fazer. E dois: eu acho que nem dinheiro eu teria para fazer esse tipo de operação. Mas eu acho que todo mundo vai fazer o devido questionamento, sim.

No debate da Band, o Cury se contrapôs ao senhor, dizendo que o senhor estava sendo muito agressivo. Essa forma de ele se contrapor à sua candidatura já fazia parte dessa estratégia de tentar ter esse impulso para a candidatura dele?

Não, eu acho que o Cury estava muito nervoso antes de começar o debate. Ele até queria não ir para o debate, ele estava com a mão trêmula. Ele talvez achava que eu ia atacar ele, tanto que nem ataquei ele. Eu não ataquei nenhum dos dois ali. Eu acho apenas, assim, há um momento de forte despolitização no Brasil. É a eleição mais desengajada que eu vi desde 2010. E essa eleição, portanto, beneficia coisas como esse copo d'água. A luz entra aqui, sai desse lado. Mais ou menos o Cury: o argumento dele vem e passa. Não tem nada, não tem muita substância. Então, para as pessoas que estão cansadas da hiperpolitização nos últimos anos, talvez seja um produto que faça sentido momentaneamente. Mas talvez não resista a sabatinas e debates.

Nesse fim de semana houve uma decisão do ministro Dias Toffoli de adiar a decisão sobre a pauta do seu pedido de registro de candidatura. O senhor viu algo estranho nisso? Acha que, de alguma forma, isso tem a ver com as críticas que o senhor faz a ele?

É meio ridículo. Tanto que, do ponto de vista de preocupação, eu nem liguei. Porque querer atrasar o registro de candidatura... Um: você não pode atrasar o registro de candidatura por motivos como esse. Dois: se eu tivesse cometido alguma ilegalidade nesse sentido, isso daria ensejo, no máximo, a multa, não a (não) efetuar o registro de candidatura. Três: quem vem tendo problemas com isso é o próprio TSE. Tanto que esses problemas em aferir as redes sociais que foram colocadas, isso aconteceu com centenas de candidatos ao redor do Brasil. Então, a se ver. Eu não vou tirar nenhuma conclusão precipitada. A gente fez manifestações pedindo o afastamento do Dias Toffoli, mas eu prefiro crer que é só um procedimento normal.

O Estadão realizou uma série de debates com a curadoria do Fábio Barbosa, com o nome Brasil Adiante, para discutir soluções dos problemas do País. Entre as conclusões está a de que o Brasil precisa revisar os gastos tributários, eliminar benefícios fiscais sem retorno social. Hoje, há um orçamento paralelo de renúncias fiscais que chegam a 5% do nosso PIB. E com uma série de distorções, porque protegem setores mais organizados em relação a outros menos organizados da economia do País, que têm mais poder de lobby. O Centro de Debates e Políticas Públicas defende uma solução que seria criar uma instituição fiscal independente, com mandato, que publicaria anualmente o custo dessas renúncias e avaliaria sua efetividade. Como o senhor vê uma medida como essa?

Eu gosto. Inclusive, eu falei sobre ela com o próprio pessoal do CDPP. Essas renúncias, que estão na casa de R$ 600, 700 bilhões, naturalmente inclui simples e MEI, e aí a gente está falando basicamente de um Brasil produtivo que poderia estar na informalidade não fosse a existência desses institutos, mas que qualquer medida que o governo tome, que venha a obstar o funcionamento deles, vai quebrar o pouco que resta de formalidade no Brasil. Então, a gente tem um tema muito delicado para tratar. E, tirando isso, tem as renúncias fiscais setoriais, que envolvem algum tipo de benefício de ordem política e que carregam em si muita ineficiência. Acho que a maior delas é a Zona Franca de Manaus, o exemplo mais anedótico de todos. O nosso programa contempla isso. As renúncias fiscais estaduais, a nova reforma tributária que passou vai eliminá-las, mas as de ordem federal ainda há espaço para cortar. Tem muitos lobbies setoriais que nós vamos mexer.

A Zona Franca de Manaus vai precisar passar por uma poderosa reformulação. A gente vai ter que fazer um soft landing daquilo que a gente chama de Zona Franca para um modelo novo, que não envolva essas renúncias fiscais absurdas e que envolva elementos que vão desde logística leve. Por exemplo, você tem produtos farmacêuticos que podem ser embarcados com avião, produtos farmacêuticos de alto valor agregado. Você já escapa do grave problema logístico que tem ali na região.

Essa discussão é mais fácil atualmente com o petróleo lá na Amazônia?

Muito mais. Até porque boa parte dessa mão de obra industrializada, especializada que há na Zona Franca pode ser absorvida por um polo petroquímico envolvendo a região do Amapá. Inclusive, é uma discussão séria, porque se você for fazer a troca, o soft landing, você vai ter que fazer uma espécie de um recrutamento com o pessoal que está lá em Manaus. Nós não estamos falando de tanta gente assim. O que você tem foi uma bolha de uma economia artificial que foi criada ali. A questão é você trocar ela para uma economia real, e o governo federal participar ativamente desse processo. Agora, manter uma política de renúncia de dezenas de bilhões de reais… Só a Honda são R$ 16 bilhões. Só uma empresa. É de uma irracionalidade atroz. É muito irracional.

Uma outra questão também colocada durante essas discussões foi a necessidade de reduzir a litigiosidade predatória no Brasil, com algum tipo de reforma do Judiciário que possa garantir o acesso de quem de fato precisa efetivamente da Justiça. Hoje há 77 milhões de processos pendentes. O custo do Judiciário é muito maior do que a média internacional. Como é que o senhor enxerga que é possível enfrentar esse problema?

É área por área. A mais óbvia e bizarra para mim é a trabalhista. O Brasil é um País que tem a maior concentração mundial de ações trabalhistas. Tem que haver a construção de um meio que permita a formalização, que permita com que as pessoas tenham a sua aposentadoria garantida, que não seja o modelo do MEI. Porque o modelo do MEI é só uma forma das pessoas sobreviverem. Ali não é uma microempresa individual. É só uma forma de você registrar que você está trabalhando e pagar bem menos impostos e o contratante ter a segurança de que não vai parar na bizarrice que é a Justiça do Trabalho. A Justiça do Trabalho garantiu essa hiperlitigiosidade.

Também tem a hiperlitigiosidade tributária. Ela é colossal também. E você faz com que empresas tenham uma maior produtividade - estou botando muito entre aspas aqui - mediante você ter uma boa contabilidade e um bom setor tributário. E isso faz com que, naturalmente, a produtividade verdadeira, que é ligada à competitividade de uma empresa, seja colocada de lado. E isso gera essas distorções bizarras, como a gente viu o McDonald's não vender mais sorvete e agora vender massa láctea. São bizarrices.

A terceira coisa que envolve a litigiosidade e que também impede que o mercado de crédito funcione no Brasil é a execução de garantias fiduciárias. No Brasil, demora muito para você executar uma garantia fiduciária. Um banco empresta um dinheiro, uma empresa dá uma garantia e a empresa consegue segurar muito tempo a execução daquela garantia. Isso faz com que, naturalmente, o spread bancário seja alto, porque o risco envolvido é muito alto. E aí você tem milhares de ações envolvendo isso.

Você criou um mercado próprio em que bancos de outros países nem querem ingressar no mercado brasileiro porque é uma arte própria que você tem aqui para administrar isso. Eu dei três exemplos aqui de coisas que afetam diretamente negócios e produtividade e que vão precisar ser alterados. Eu nem entrei na cível, que é onde está o maior volume.

O senhor já defendeu a extinção da Justiça do Trabalho. As do direito ao trabalho dizem que isso pode afetar muito alguns trabalhadores porque nem todo patrão age com lisura e essas pessoas ficariam desassistidas. O senhor acha que seria necessário rever o modelo da Justiça do Trabalho, ou realmente bastaria só que se acabasse com ela? Como é que a gente resolveria isso?

Toda a Justiça envolve pessoas procurarem direitos e resolverem suas querelas. Dizer que a Justiça do Trabalho faz isso de maneira mais intensa é uma mentira, porque parte do pressuposto que a Justiça Cível não faz, que a Justiça Criminal não faz. Isso é só uma desculpa que é utilizada por um setor que tem uma reserva de mercado. Eu não conheço um trabalhador que tenha feito ele próprio a sua petição, porque existe um mercado de juízes trabalhistas - que é pior do que juiz de porta de cadeia - que vive de pegar qualquer casinho e sabe que a chance de você obter um resultado positivo - diminuiu com a reforma trabalhista -, mas anteriormente era total, porque a premissa da Justiça do Trabalho é de que, como ela trata de pessoas que estão em posições diferentes de poder, ela tem que fazer um renivelamento.

Portanto, esse renivelamento pressupõe que ela será injusta com acordos feitos. Se um patrão faz um acordo com um trabalhador, se ambos cumprem um acordo e o trabalhador exige uma reparação naquilo, aquele acordo deverá ser descumprido em nome de um nivelamento novo que vai ser construído. Isso é absurdo, isso gera insegurança desproporcional. É uma justiça altamente ideologizada e ela apenas gerou para o Brasil queda da nossa produtividade, destruição de setores inteiros.

A Justiça do Trabalho faz mal para o Brasil. Não é que faz pouco mal, faz muito mal. Eu não sei como é que está hoje, porque voltou a ter a hiperlitigiosidade na Justiça do Trabalho, mas o Brasil, até antes da reforma, tinha mais ações trabalhistas do que todos os outros países somados. Não dá para falar que isso é saudável. Ou nós somos um país que tem os piores patrões do mundo, nós somos uma sociedade asquerosa, ou nós temos uma Justiça que tem um sistema de incentivos perverso que recompensa quem entra com uma ação a todo custo.

Naturalmente, é a segunda hipótese. Porque se for a primeira hipótese, então nós somos um país de canalhas, nós temos que fechar isso aqui. Então, óbvio que a Justiça do Trabalho parte de uma premissa equivocada e essa premissa equivocada destruiu a nossa capacidade produtiva. Relações entre privados se resolvem na justiça cível. É assim no mundo inteiro. Uma outra nação tem varas especializadas para questões trabalhistas.

No fundo, é um contrato. E um contrato entre as partes tem que ser respeitado. Se você estabelece uma lei trabalhista clara e simples, com o básico, que é tempo máximo de jornada em uma semana, tempo mínimo de descanso e forma de remuneração, que, ao meu ver, tem que ser por hora, estabeleceu esses parâmetros, privados fazem acordos entre privados e vão na justiça cível. E podem fazer, por exemplo, isso por via administrativa. Você pode fazer um acordo prévio e esse acordo pode ser homologado para você evitar a hiperlitigância. Isso se resolve na Justiça Cível, como é na maior parte das ações do mundo.

A ideia de uma Justiça do Trabalho, que hoje custa mais de R$ 24 bilhões por ano, com um mercado advocatício próprio inteiro, só gera, repetindo, insegurança jurídica, perda de produtividade, relações de baixíssima confiança e um país que está ficando fora de todas as cadeias de produção. E a hiperlitigância trabalhista é uma das razões fundamentais disso.

O senhor pretende implementar zonas econômicas especiais. Há semelhança com o modelo chinês de desenvolvimento regional? E quais incentivos essas empresas teriam nessas zonas?

Primeiro, ela teria que ser voltada para exportação. Segundo, ela tem que aproveitar as vantagens comparativas regionais, e não as desvantagens. A zona franca de Manaus é baseada numa desvantagem comparativa. Se tem uma desvantagem comparativa, você injeta dinheiro nessa desvantagem comparativa. Isso é loucura. A ideia é o contrário.

Por exemplo, qual é a vantagem comparativa que nós temos na região do Pecém, em Fortaleza? Ali você tem o cabeamento de fibra óptica que vem dos Estados Unidos. Ele chega em Fortaleza. O pessoal da Casa dos Ventos criou o data center do TikTok ali e que fornece agora base de dados para inúmeras empresas ao redor do mundo. Então, ali é uma zona de processamento muito especial. Lá já tem uma ZPE, que é o modelo mais simples de uma ZE. Ali, se você transformar numa zona de economia especial voltada, por exemplo, para a área de tecnologia, você consegue criar uma pequena indústria, um pequeno setor, aproveitando essa vantagem comparativa, que a vantagem vem de energia renovável e o cabeamento de fibra óptica.

Se eu for para a região de Petrolina, você tem ali uma produção de frutas invejável. É um dos lugares mais produtivos em termos de frutas do mundo. Compete com a China em termos de produtividade nessa área. Por que a gente não tem uma agroindústria voltada para exportação? O que está faltando? Já há, por parte dos agricultores, um trabalho se encaminhando para isso, para a agroindústria. Vamos trabalhar com a agroindústria nesse setor? A agroindústria para a parte de biodiesel oriunda de milho, que está começando a explodir no Maranhão, já acontece no Mato Grosso. Uma zona econômica especial voltada à química fina para biocombustível, para exportar para os Estados Unidos, que tem um mercado enorme para isso. São pontos baseados nas vantagens comparativas que aceleram o desenvolvimento em algumas regiões.

A gente fala muito de uma zona econômica especial voltada para a questão das terras raras, porque o Brasil vai precisar, se quiser levar alguma vantagem com esse recurso natural, vai precisar trazer o processamento para cá. Hoje quase nem se discute o Brasil trazer o processamento, ou isso é falado como uma bandeira vazia, porque, um, tirando a China, ninguém tem tecnologia para fazer processamento. E, dois, imaginar que o Brasil tenha essa tecnologia hoje chega a ser piada. Há uma iniciativa interessante de um consórcio chamado Magbras, mas você vai precisar fazer uma instalação de um parque fabril pesado aqui nisso.

E hoje o Brasil não dispõe de energia, num preço competitivo, logística, formação de mão de obra, disponibilidade de tecnologia. Então, você vai ter que ofertar, dado que existe no mínimo uma vantagem, que é a existência do próprio recurso no Brasil, uma zona econômica especial para tão logo essas outras questões que envolvem custo do Brasil, questões de infraestrutura, elas se resolvam, e também a questão dos juros se resolva, você consiga fazer a implementação nos próximos dez anos da construção desse parque, que aí a gente passa a ter algum tipo de vantagem com essa questão das terras raras.

O senhor diz que pretende desindexar aposentadorias e o BPC. É um remédio amargo, e o senhor, como presidente, decidiria que iria experimentar esse remédio. Alguns críticos dessa proposta dizem que isso seria uma forma muito dura de lidar com aposentados que a vida inteira contribuíram e que também deveriam gozar de algum tipo de segurança no futuro. O que o senhor diria para esses críticos que dizem que esse remédio é muito amargo e que afetaria justamente pessoas que, neste momento, estão mais fragilizadas, porque não têm mais condições de buscar, com a sua força de trabalho, um complemento para a sua renda?

A primeira coisa é: quando um crítico vem falar isso, eu falo assim: qual é a alternativa? Vamos supor que eu quisesse manter essa política disfuncional das indexações. É uma política disfuncional. Dos países da OCDE, nenhum aplica isso. Do mundo, se eu não me engano, talvez a Holanda faça ou talvez a Colômbia tenha alguma coisa, mas, assim, são casos muito específicos e, definitivamente, o Brasil não se compara à Holanda em termos de regime fiscal. Nós estamos em uma outra posição, mas essas indexações, se mantidas como estão, a curva de aumento da relação dívida-PIB só vai subir e o colapso das contas públicas se torna inevitável.

Eu gosto de ver os críticos falarem isso porque eles não têm nenhuma resposta a dar. Essa é a primeira coisa. Nós estamos fazendo isto errado e nós estamos mentindo para os aposentados.

Segunda coisa, isso é sobre o piso da aposentadoria. Boa parte das pessoas que estão no piso, talvez a maior parte, não contribuíram. As pessoas que estão na informalidade estão recebendo o piso. O BPC mais ainda. O BPC é nada. E hoje ainda existe um surto de fraude no BPC que precisa ser colocado. O BPC explode no governo do Bolsonaro. Foi ali na pandemia, quando ele também aumenta o Bolsa Família e, do outro lado, as pessoas descobrem o BPC. Começam a surgir muitas fraudes envolvendo o BPC, especialmente fraudes envolvendo os falsos diagnósticos de problemas neurológicos, majoritariamente diagnósticos falsos de autismo, que é outra coisa que ninguém quer falar. O autista nível 1 que consegue um diagnóstico com um psiquiatra, um psicólogo amigo, E com esse diagnóstico ele pega um BPC e ganha um salário mínimo a troco de nada. Às vezes é uma pessoa completamente funcional. Às vezes a pessoa não precisa de nenhum suporte, mas ela ganha um BPC. Isso explodiu.

A parte de assistência social são R$ 300 bilhões no orçamento. Eu estou somando isso para explicar para as pessoas. No nosso orçamento, R$ 1,2 trilhões é a aposentadoria. E a parte de assistência que envolve o BPC é 300 bilhões. O BPC está disparando e acelerando mais do que a própria aposentadoria. O colapso das contas públicas vai acontecer. E daqui a dois, três anos, a discussão é se vai ter dinheiro para pagar a aposentadoria. As pessoas precisam entender que, do jeito que está, vai quebrar.

Isso não gera insegurança para aquelas pessoas que contribuíram durante 30 anos?

Concordo que gera. Só que quem gerou a insegurança foram os formuladores de políticas públicas que mentiram para essas pessoas. Que falaram que dava para fazer isso, quando não dá. Não fui eu que menti para a pessoa. Eu sou o médico que estou pegando o paciente morrendo em cima da cama. E avisando: olha, você está fumando ainda? Você está com câncer de pulmão com metástase. Eu vou precisar fazer uma cirurgia agora e vou ter que te aplicar quimioterapia. A culpa não é minha que fizeram essa pessoa fumar por tantos anos e disseram que estava tudo bem. Quem fez isso foram os governos anteriores que não tiveram coragem de mexer no problema.

O que eu estou mostrando para vocês é um diagnóstico do mesmo CDPP que vocês citaram nas perguntas anteriores. Todas as formuladoras de política pública na parte fiscal séria vão recomendar isso aqui. Porque é isso que representa as boas práticas que as outras nações tomam. E isso envolve o piso.

O que eu falo para a pessoa que é aposentada é: hoje com essas indexações você está sentindo que está ganhando mais dinheiro? Não. Porque é dar com uma mão e tirar com a outra, que é o que o governo está fazendo. O cara tem um ganho junto do aumento do salário mínimo de um lado. Só que, como o dinheiro não está valendo nada, isso gera, em última instância, uma pressão inflacionária e os juros estão altos, a capacidade de consumo dessa pessoa fica depreciada. Aí você dá com uma mão e você tira com a outra. Se você faz uma política fiscal séria, você consegue a redução dos juros.

E, outra coisa, essa pessoa não vai ter perda de dinheiro porque você vai reajustar de acordo com a inflação a aposentadoria. Houve a inflação, houve o reajuste do piso. Aí vem a segunda coisa: se houve crescimento econômico, se o Brasil cresceu 5% naquele ano, você teve os reajustes da aposentadoria de acordo com o piso, o presidente da República, por uma liberalidade, pode falar: agora vou aumentar aqui a aposentadoria. Por uma liberdade, como as nações desenvolvidas fazem. "Olha, acho que tivemos um crescimento econômico. Acho que os nossos aposentados podem fazer o uso agora dessa vitória econômica que a nação teve, então toma aqui um aumento." Essa é a liberdade.

O problema é que (hoje), se o PIB cai, se o PIB não cai, você vai ter o aumento. E isso está quebrando o governo. Se você tem aumento nos gastos públicos e você aumenta o endividamento, naturalmente os juros que você vai pagar aumentam. E os juros vão impactar para você que está assistindo. O consumo seu vai ficar mais caro. Então, por mais que você ache que você ganhou um dinheiro aqui, você perdeu aqui. Por isso que com esses reajustes as pessoas não têm. Quem tem mais poder de compra proporcionalmente? Um aposentado em uma nação como a Alemanha ou no Brasil? Estou falando em termos proporcionais. É o alemão, porque a economia alemã é estável. O dinheiro do alemão está valendo. O nosso não. Então a pessoa vai no mercado: "Oh, Meu Deus, estou todo garantido aqui com a minha indexação". Não está. Ele está comprando menos. Essa é a ilusão que tem que acabar.

O senhor propõe uma PEC do Equilíbrio Fiscal para ser feita ainda na transição para enxugar um pouco os gastos. Ocorre que você teria que negociar com um Congresso absolutamente gastador. A gente pode citar uma série de medidas nesse atual Congresso que aumentam gastos, como diversas pautas-bombas. A própria PEC da Transição, que foi feita lá atrás ou autorizações para furar o teto inúmeras vezes. De certa forma, não engana o eleitor imaginar que esse Congresso atual, ainda na transição, possa aprovar alguma coisa que seja corte de gastos?

Não, não engana o eleitor. Eu acho que o Congresso aumenta gasto não é porque ele tem uma visão keynesiana ou neodesenvolvimentista, é porque ele está querendo jogar uma pauta-bomba no governo. Ele quer passar recado para o governo. É apenas um instrumento de machucar o governo que ele tem ali à disposição.

Mas ele não ia querer fazer o mesmo com o governo?

Não necessariamente. É um governo novo que acabou de ganhar a eleição e há uma corrida em que ele faz algum tipo de composição com esse governo. Então, não necessariamente. Também haverá um número bem grande de parlamentares que vai sair. E aí você consegue sentar para negociar com eles. Então, é possível sim passar uma matéria dessa natureza. Nunca é fácil. Nada é fácil. Ainda mais em um país que está absolutamente doente como o Brasil. Mas eu tenho que tratar o Brasil como aquilo que eu descrevi agora há pouco. É um paciente terminal. É um paciente que está muito doente. A crise que vem aí fiscal, se nada for feito, ela vai ser colossal.

A gente vai ter que fazer os presidentes de partidos colocarem a mão na consciência para entender o tamanho do problema. A gente vai ter que trazer toda a imprensa. Eu fico muito feliz que vocês me fizeram essas perguntas, porque esse assunto não está na pauta do dia das eleições. Ninguém está falando disso. Ninguém está falando do colapso fiscal. Até porque o eleitor já também nem liga. O Brasil está passando por um dos piores momentos de consciência política na sua história. E a gente vai ter que conscientizar. Se eu ganhar a eleição, no dia seguinte eu tenho uma nova eleição a fazer, que é uma campanha nacional de conscientização para um problema gravíssimo. E esse problema gravíssimo vai ter que ser encarado ali, já. E eu vou ter que usar toda a força política de um presidente recém-eleito para formar maioria para passar essa agenda fiscal. E ela precisa passar da maneira como ela está. Porque, se a gente consegue andar com isso, no ano seguinte a queda de juros é inevitável.

Se uma matéria dessas passar, a Selic vai cair, isso vai ter impacto nos juros como um todo, os juros oferecidos pelas instituições financeiras. Isso tem impacto no investimento. Eu venho falando em todos os lugares. Todo sacrifício para passar a agenda fiscal vale a pena porque a queda no juros somado ao licenciamento ambiental novo, você vai ter um surto de investimento na parte de infraestrutura no Brasil, tanto o privado quanto o público. O público é afetado mais no segundo ano de gestão, porque já tem os efeitos fiscais disso no aumento do orçamento discricionário. Isto vai dar uma resposta em termos de crescimento econômico ímpar para o Brasil. Então, todo investimento político nisso vai valer a pena para o próximo presidente.

O senhor fala no seu plano de governo em desdolarizar a América do Sul, de certa forma reduzir a dependência do dólar, mediante a criação de uma cesta de moedas sul-americanas liderada pelo Real Brasileiro. Isso, de certa forma, foi um dos pontos de tensão entre o governo Lula e o governo Trump. O senhor já se comparou com o Milei no passado, mas o Milei, na Argentina, pensava em fazer exatamente o contrário, ou seja, dolarizar a economia argentina. Eu queria saber como é que isso funcionaria e se isso, de certa forma, não entraria em conflito com os seus ideais liberais.

Não. Se ser um liberal significa ficar defendendo a supremacia do dólar, estamos ferrados. Há uma hegemonia política do dólar, o que é uma hegemonia política. A gente era obrigado a negociar petróleo em dólar também e isso faz com que os Estados Unidos exportem a inflação dele para o mundo. Isso é um instrumento geopolítico de poder americano. O que a gente fala no Livro Amarelo como proposta não é nem de uma substituição total. Até porque não dá, dado que, do ponto de vista monetário, as nações sul-americanas não são exatamente as mais confiáveis. Num horizonte em que o Brasil fez suas reformas e que o Brasil tem que projetar poder e liderar a América do Sul, a gente tem que voltar a ter uma coordenação política estratégica para investimentos, não só de infraestrutura, mas para que o comércio local comece a acontecer dentro de uma cesta de moedas locais.

Porque qual é o impacto de uma cesta de moedas locais? É bom para todas as nações locais terem os negócios sendo feitos nas suas moedas. Por exemplo, a moeda chilena é uma moeda estável. Então, é bom para o Chile que o Brasil eventualmente utilize a moeda chilena em uma transição. Isso faz com que haja uma corrida fiscalista e uma corrida focada no rigor com as contas públicas por parte das nações sul-americanas para que as suas moedas tenham uma participação maior nessa cesta.

Isso seria caminhar para uma moeda comum, por exemplo, no Mercosul?

Não necessariamente. Nós não estamos nem falando nisso. A gente está falando em gerar uma pressão para que as nações sul-americanas tenham uma política fiscal mais rigorosa, porque isso é um problema histórico. Seria um comitê gestor comum para que você tenha justamente essa cesta. A ideia da cesta de moedas é, naturalmente: se a Bolívia não está fazendo política fiscal decente, não vamos ter a moeda da Bolívia aí no meio. Agora, se o real brasileiro ou o peso argentino são moedas confiáveis que você possa transacionar, vamos trabalhar com eles também. Sem uma substituição total do dólar. O que a gente está falando é em começar a se encaminhar para isso, para você começar justamente a criar uma integração maior na região.

Não há, do ponto de vista geopolítico para a América do Sul, um caminho muito bonito sem uma integração. Por que não é um caminho muito bonito? Aqui é um continente que ficou para trás da Ásia em muitos termos. Aqui é um lugar de matéria-prima, é um lugar de disputas. Aqui é um lugar que se tornou um fornecedor de drogas para o primeiro mundo, portanto um lugar em que o narcotráfico é especialmente poderoso. Aqui, estamos vendo, vamos dizer, a China e os Estados Unidos atuando com políticos proxy deles em guerras eleitorais. Pelo menos não é uma guerra física, como acontece em outros lugares do mundo em que os Estados Unidos estão em disputa. Aqui é uma guerra eleitoral. Você tem o candidato do chinês e tem o candidato do americano. Isso já está acontecendo na América do Sul. Então, se a América do Sul por si só não se organizar como força, a gente vai ser basicamente submetido a potências estrangeiras. "Ah, mas os Estados Unidos não vão gostar." Sim, eles não vão gostar, mas eles não podem gostar de tudo o tempo todo.

A questão é que você tem na Argentina um governo cada vez mais alinhado com os Estados Unidos. Agora, na Colômbia também, um governo que já anunciou, inclusive, ações conjuntas com os Estados Unidos. Isso não torna muito difícil fazer essa discussão aqui na América do Sul, considerando que esses países estão bem alinhados?

É que essa proposta específica é igual a proposta da bomba atômica. Dificilmente ela vai ser implementada ao longo do primeiro mandato. Ela pressupõe um horizonte de aumento de poder político-econômico no Brasil e uma integração concomitante do Brasil com a América do Sul. A gente fala ali no livro de integração com a América do Sul, com os países de língua lusófona, que são expressões naturais em que o Brasil consegue espraiar poder e coordenação. É natural, geopoliticamente, a gente coordenar essas forças. Se a gente não fizer isso, estamos ferrados. Significa que a gente não vai expressar poder para lugar nenhum.

O senhor fala no seu programa que vai revisar radicalmente um pacto federativo que hoje premia justamente os Estados mais mal-administrados do país. A gente gostaria que o senhor nos explicasse o que o senhor pretende exatamente com isso, se isso significaria retirar dinheiro de quais Estados e se o senhor pudesse citar exemplos dessa revisão, vamos dizer assim, radical.

Isso aqui é muito importante. O Brasil é um país em que, se você é um político de um Estado pouco produtivo, em que você pratica a corrupção do começo ao fim na sua atividade, você é beneficiado pelo nosso pacto. Por isso que o presidente do Senado é do Amapá e o presidente da Câmara é da Paraíba. E, historicamente, os presidentes da Câmara e do Senado vêm de Estados muito pouco produtivos. Eles terem tanto poder é resultado de um acúmulo histórico que eles fazem num sistema de relações envolvendo prefeitos, governadores e deputados, em que a emenda é utilizada como instrumento para compra de votos. E esse sistema só se tornou mais poderoso ao longo dos últimos anos.

O tal do Centrão, que é essa expressão política anômala que basicamente comanda o Brasil, vive desses Estados mais pobres. Os Estados mais pobres, portanto, na administração deles, não têm incentivo algum em melhorarem seus indicadores em todas as áreas e, ao mesmo tempo, os políticos locais se tornam mais fortes, desde que aumentem esse tipo de concentração. Então, quanto mais você concentra poder e dinheiro fazendo compra de votos das pessoas sem entregar uma melhora clara em indicadores que vão do desempenho econômico do município daquele Estado à melhoraria no ranking de Ideb ou do Saeb, mais você fica poderoso no Congresso Nacional. Isso se retroalimenta. Por exemplo, Minas Gerais, até o (Romeu) Zema (candidato do Novo) foi alvo de uma interpelação Jornal Nacional. "Ah, poxa, Zema, você não consegue resolver a dívida." Ele não consegue resolver a dívida.

O senhor vai punir justamente esses Estados? O senhor não estaria sendo injusto com os futuros governadores, que são aqueles que, muitas vezes, não causaram esse problema?

Primeiro, o sistema está sendo injusto, por exemplo, com Minas Gerais, que está endividado, que está quebrado e é um dos Estados que mais contribui para a Federação. É um absurdo a Federação, proporcionalmente, mandar mais, em termos absolutos, para o Pará e para o Maranhão. Que lição de casa o Pará e o Maranhão estão fazendo?

O primeiro sintoma disso é: a população do Pará e do Maranhão está ficando no Pará e no Maranhão? São dois dos maiores exportadores de gente para os outros Estados do Brasil. Ou seja, o recado que o Pacto Federativo dá é o seguinte: "eu dou mais dinheiro para quem está expulsando as pessoas que moram aí". Os índices de desenvolvimento humano, desenvolvimento econômico, são pífios. A administração pública é horrorosa. Os piores casos que a gente pode olhar de ausência de saneamento básico, doenças parasitárias na primeira infância, gravidez na adolescência, prostituição infantil, analfabetismo acontece nesses Estados.

Alagoas e Piauí são os reis do analfabetismo. Maranhão e Pará são lugares com um IDH horrendo. E aí o governo federal bota mais dinheiro nisso? Lógico que isso é um incentivo perverso. Estou incentivando a classe política local a manter as coisas como elas estão. Isso é: um, injusto com quem está fazendo a lição de casa; e, dois, é uma forma de fazer com que os moradores desses Estados vivam pior. Estou botando mais dinheiro em quem está tratando pior as pessoas. Esse é o modelo. Isso vai precisar ser visto. A grande revisão que nós vamos fazer é a Lei de Responsabilidade Gerencial, que é uma manobra, inclusive, muito inteligente, que a gente nem vai começar pelo Estado, a gente começar pela base, pelo município.

Isso é aquele comissariado da gestão pública que o senhor fala? Seria o governo da Missão que iria indicar esses comissários que fariam parte desse órgão. Isso lembra um pouco o modelo soviético de comissários políticos que interferiam em toda administração pública, até mesmo nas Forças Armadas?

Não, de maneira alguma, porque a gente está falando aqui na aplicação de políticas públicas metrificáveis, com indicadores de desempenho que vão ser definidos pelo Congresso Nacional. A verdadeira reforma política é essa. No final dos anos 1990 para os anos 2000, o Fernando Henrique Cardoso passou uma legislação chamada Lei de Responsabilidade Fiscal, que foi uma revolução à época, obrigando, certos critérios objetivos e fundamentais na gestão dos recursos, por exemplo, de municípios e estados. Não veio, entretanto, uma responsabilização e a criação de critérios vinculantes para a administração das políticas públicas. Ou seja, um prefeito pode entrar em uma cidade pequena do interior, nessas mais de 5 mil que nós temos, e simplesmente não entregar nada. E ele pode ser reeleito. Ele pode começar com zero de cobertura de esgoto e terminar com zero de cobertura de esgoto. Isso não é um critério sequer que passe pelo escrutínio do eleitor. O eleitor não liga, sendo bem claro. O eleitor não vota, o sistema de incentivo para o eleitor é outro. E Brasília, ou seja, quem está coletando os impostos da população e está jogando para esse prefeito administrar, não está cobrando o que está sendo feito com esse dinheiro.

A Lei de Responsabilidade Gerencial estabelece os seguintes critérios: indicador de desempenho na área de atividade econômica, segurança, fornecimento de água e esgoto, educação, com métricas objetivas claras. E o que o comissário faz é ajudar a aplicação de políticas públicas. Vou dar um exemplo claro. Se você chegar hoje num prefeito no interior do Maranhão, do Piauí, do Ceará, a maior parte desses prefeitos não sabe como fazer uma PPP na área de saneamento básico. Ou o município dele nem dispõe de recursos para fazer isso. Vai ter que vir uma pessoa e explicar: vamos fazer um consórcio intermunicipal? Hoje existem empresas de consultoria que ajudam a fazer isso.

O poder público tem que trazer a tecnologia gerencial para ajudar. "Vamos fazer um consórcio municipal de 15 municípios aqui para a gente fazer uma PPP na área de saneamento para resolver o problema de água e esgoto, para que você, prefeito, possa bater sua meta. Olha, prefeito, o seu desempenho no ranking Saeb está horrível. Você não está aplicando método fônico, você não está aplicando um modelo, por exemplo, que tem Sobral, lá no Ceará, que com baixo custo você consegue melhorar o desempenho das escolas, vamos aplicar essa política pública?"

Não existe, e isso precisa ser repetido, capital humano disponível nesses municípios, nem vontade política do gestor. A Lei de Responsabilidade Gerencial é muito clara. Nós vamos ajudar eles a implementarem as políticas públicas. Se eles começam a melhorar de acordo com os indicadores, eles recebem mais dinheiro. Se não, o prefeito fica inelegível por oito anos. O comissário é um instrumento que vai ajudar a levar um conhecimento de gestão que, infelizmente, ele não é democratizado na base.

Isso não vai criar, então, do jeito que o senhor está falando, não vai criar uma estrutura estatal no modelo soviético, ou seja, de comissários políticos andando pelo país?

São técnicos ajudando a implementar políticas públicas. Eu volto a colocar: a maior parte dos prefeitos não sabe como fazer uma PPP para o saneamento básico. A maior parte dos prefeitos não sabe o que é o Cros, do SUS. A maior parte dos secretários de saúde dos municípios não entende nada de saúde.

A gente teve de rodar o Brasil, e também, a gente conversou muito com o gestor público: existe um fosso, quando você sai aqui de São Paulo, São Paulo é um lugar privilegiado, porque você tem capital humano na administração pública. Se você vai para outros lugares, não existe nada. Só que o dinheiro chega, porque o fundo de participação dos municípios, de participação dos estados, é garantido constitucionalmente. Então, entra o dinheiro ali. Entra o dinheiro e o dinheiro cai na mão de uma pessoa que não tem a menor ideia do que está fazendo. E o pior, ela não tem obrigação nenhuma com o resultado. Imagina, um prefeito pode começar o mandato dele e terminar e o desempenho escolar cai. O desempenho escolar já é ruim e cai. E ele não liga, e ele é reeleito. E aí ele vai e pega o dinheiro da emenda que entra e faz um show do Wesley Safadão, como eles fazem. Está bem claro qual é o modelo.

O senhor é contra essas emendas?

Pelo amor de Deus (sim). Só que, assim, eu sou um democrata tão realista, que eu tenho que colocar assim para o prefeito: se você bater todas (as metas), foi um baita prefeito, melhorou o ranking do Saeb, melhorou o fornecimento de água, a atividade econômica aumentou, a arrecadação está aumentando, toma aí, você pode fazer um show do Safadão, que aí você vai se reeleger. Entendeu? É real. É o país que nós vivemos.

Falando sobre endividamento das famílias, ele chegou a 82% em julho, segundo a pesquisa da Confederação Nacional do Comércio. Eu queria saber como é que o senhor enfrentaria esse tipo de situação e se o senhor defende programas como o Desenrola, por exemplo, ou acha que esse tipo de programa, de certa forma, incentiva o novo endividamento?

Olha, eu venho aqui, como eu estou indo em todas as minhas aparições públicas, perder votos. Porque eu vou falar basicamente o que precisa ser feito e não necessariamente o que as pessoas querem ouvir. O Desenrola é uma enrolação. Eu tomo o FGTS das pessoas enrolando nelas. É basicamente um gravíssimo problema que nós temos no Brasil de conscienciosidade. É o famoso vender a janta para pagar o almoço. Ou seja, a pessoa se endivida e o endividamento das pessoas cada vez menos é construído com base em investimentos de longo prazo.

Eu tenho que fazer esse parênteses que é muito importante. Eu tive reuniões com todo mundo do varejo. O misto de crédito consignado ao salário, vinculado ao vício em Bets de toda sorte, faz com que as pessoas… O brasileiro considera o investimento em bet um investimento. Ele não considera nem um vício, nem um entretenimento. O inglês considera bet um lazer, um entretenimento. Ele gasta um pedaço do dinheiro dele com essa brincadeira. Brasileiros, especialmente a população mais humilde, considera como um investimento.

Muitas pessoas se endividam para gastar com besteira - ou com consumo, ou com bet. E elas fazem isso com crédito consignado, que está muito fácil de obter, sobre o próprio salário. Muita gente no varejo está com um grave problema de: a pessoa vem, começa a trabalhar, ele mal conseguiu treinar a pessoa, a pessoa já pegou um crédito consignado sobre o próprio salário.

A pessoa não tem ideia de matemática financeira, ela vê que o salário dela fica depreciado ao longo do mês porque ela está comendo aquele valor, que já é deduzido pelas parcelas. Aí a própria pessoa pede demissão e deixa o calote na instituição bancária. O contratante fica numa posição de: como é que eu vou investir em uma pessoa se a pessoa já está assim? Ou o contratante já vê: a gente vê em escala as pessoas pegando o consignado em cima do salário, a gente nem investe mais naquela pessoa, porque a gente já sabe que vai dar problema. E aí depois a pessoa sai, o que acontece logo em seguida? Ela pega um Desenrola.

Então, você está dando um incentivo perverso para a pessoa fazer isso, e ainda a pessoa faz o desenrola dela usando o FGTS como garantia. É assustador. Proibir bets é obrigatório. E não é taxar bets, é proibir bets, porque ela tem um efeito psicológico sobre o brasileiro colossal. Proibir bets. Isso é uma doença que nós temos, é uma doença que tem que ser tratada como patologia. Limitação nesse consignado sem limite, especialmente agora no consignado que está surgindo para salários normais, para o salário de um trabalhador privado, porque isso está tendo um impacto no regime de contratação. Depois de um ano contratado, a pessoa pode pegar um consignado. Agora hoje, rápido como está, não pode, infelizmente.

Verificamos que existem três cobranças na dívida ativa relacionadas ao seu CPF, que totalizam R$ 41.556,83. O senhor pode explicar e justificar a origem dessa dívida e por que ela ainda continua lá?

Sim, há várias matérias da imprensa, desde 2015, que tratam dessas dívidas. Elas já apareciam nesses sites da Procuradoria na casa dos milhões. E por que apareciam? Porque eram dívidas ligadas a uma empresa que eu estava no board dela. Eu saí da empresa, aí, quando você sai, você não tem mais a vinculação com aquele débito, porque aquele débito pertence àquela empresa, o sistema deveria tirar automaticamente. Isso é até um problema que tem, porque as pessoas ficam aparecendo nesses sistemas com dívidas que não lhes pertencem. Eu tive que entrar com a ação dívida a dívida, cobrança a cobrança, para tirar do ar uma cobrança que não me pertence, que é indevida. Só restou esses R$ 41 mil, que também não são meus, são relativos a essa empresa. Não me pertencem. Antes tinha mais, eu comecei o ano e ainda tinha mais de R$ 1 milhão aparecendo. É de uma empresa que eu saí dela e essas dívidas pertencem à empresa. Eu trabalhei numa atividade de recuperar empresas que estavam em dificuldades. Então, é um processo natural. Acho que até o fim do ano esses R$41 mil também desaparecem.

O senhor já foi questionado algumas vezes nas sabatinas recentes sobre a defesa do sistema do Bukele para a segurança pública. Bukele governa o país em um estado de exceção, quatro anos e cinco meses. Ele, inclusive, aprovou reeleição indeterminada, restringiu habeas corpus, admite a detenção sem acusação formal. De toda essa discussão, o que exatamente daria para ser abordado no Brasil dentro das regras democráticas?

Não é que eu defenda um copia e cola do que o Bukele faz. Alguns remédios que o Bukele usou em El Salvador eu vou utilizar e eles são previstos já na nossa Constituição. São remédios constitucionais. Eu vou dar um exemplo. O pessoal fala assim: "o Bukele restringiu o habeas corpus". Eu gostaria que me dessem uma prova clara da restrição do habeas corpus. El Salvador é signatário de acordos internacionais que o Brasil também é signatário, que envolvem habeas corpus. A taxa de admissibilidade do habeas corpus em El Salvador é de 2%. Ou seja, a cada 100 habeas corpus que entram em El Salvador, 2% obtêm admissibilidade. No STF a taxa é de 3% aqui no Brasil. Uma taxa similar com o El Salvador no estado de guerra contra o crime que ele está. Ninguém vai acabar aqui no Brasil com o habeas corpus, assim como em El Salvador não acabaram com o habeas corpus.

O estado de exceção é o nome, talvez, mais feio para um modelo, por exemplo, que a gente tem, que é a GLO, ou estado de defesa, que você pode renovar a cada 60 dias, que eu vou precisar fazer em algumas regiões do Brasil. E aí eu vou pegar um outro especialista, o Rodrigo Pimentel, que foi do BOPE, ele foi muito claro. Se nós não entregarmos ferramentas institucionais para que o trabalho feito pela polícia na reocupação das favelas seja concluído, ele nunca é concluído.

Isso é uma realidade do Rio de Janeiro, candidato?

Não.

Aqui em São Paulo, Silvio Luiz Ferreira, o Cebola, cúpula do PCC, morava em uma cobertura, no Jardim Anália Franco, na região do Tatuapé, a advogada Deolane Bezerra morava em Alphaville, assim como a mulher do Marcola, o Marco William Herbas Camacho. Toda a cúpula da facção ligada ao tráfico internacional de drogas, a chamada Sintonia do Tomate, morava ou mora também na região do Tatuapé, que é justamente a área mais rica da Zona Leste de São Paulo. A Carbono Oculto fez buscas na Faria Lima. Ou seja, não é na favela que a cúpula do PCC está. O crime em São Paulo é diferente do Rio. Ou seja, essa solução não é uma solução muito regional para uma realidade do Rio de Janeiro e não para a realidade do crime no restante do País?

Não, porque o crime não se dá nesses termos em todo o país. O PCC, se você olhar em termos de gestão de crime organizado, ele é o anômalo. O PCC é a superorganização. É bom que entrou nesse tema, vamos lá. Primeiro que o PCC também faz ocupação territorial. Por exemplo, Baixada Santista...

Mas a polícia entra em todos os lugares aqui, a polícia não...

...Deixa eu concluir, deixa eu só concluir. Primeiro, eles também fazem ocupação territorial. Onde é necessário fazer, eles fazem. A Baixada Santista, eles têm morros com ocupação territorial, porque ali é onde eles fazem o último processamento da droga antes de embarcar no Porto de Santos. Então, é uma parte muito estratégica do PCC para ele manter como um entreposto. Mas não só, porque o modelo do PCC, a gente chama...

O crime como um serviço?

O modelo do Comando Vermelho é o modelo horizontal. A ocupação se visualiza horizontalmente, em manchas urbanas. Eles fazem o controle territorial. O modelo do PCC é a ocupação vertical, a ocupação institucional, que é muito mais complexa. E aí entra um ponto, que é interessante para a pergunta de El Salvador, porque o modelo de El Salvador, ele responde muito mais ao modelo de ocupação territorial do que o modelo de ocupação vertical, que envolve inteligência, COAF, compacto de cooperação com outras nações.

O próprio Equador aplicou uma parte do que o Bukele fez, e isso tem um efeito muito grande na distribuição territorial, mas você vai ter que usar outros remédios para fazer o enfrentamento a uma facção como o PCC. Por isso que nunca é igual, porque não tem como ser igual, porque são estruturas criminosas diferentes e a complexidade do PCC é diferente.

Agora, quando eu saio de São Paulo e eu rodo o resto do Brasil em que há o modelo do Comando Vermelho, que é o modelo hegemônico para ocupar ocupação territorial, sim, é ocupação territorial. Eu vou dar um exemplo concreto. O PCC chegou a ter uma ocupação no porto do Pecém, lá em Fortaleza. Aí ele foi tirado. Quem avançou territorialmente no Ceará nos últimos anos foi o Comando Vermelho. Ele avançou Santa Quitéria, avançou o interior inteiro e aí cercou Fortaleza. Agora, o que o Comando Vermelho quer ter é migrar para um modelo tipo PCC, em que ele vai ocupar politicamente o porto do Pecém para ele conseguir fazer exportação de droga. Essa seria uma mudança da mecânica do Comando Vermelho. Agora, todo o resto da ocupação do Ceará é um modelo de ocupação territorial.

Então, a maior parte, vou pegar a Bahia, vou pegar toda a região de Salvador, é ocupação territorial. Então, você vai ter um modelo, eu concluo: o modelo de guerra ao crime para a reocupação desses territórios, principalmente das favelas, será necessário. O modelo de enfrentamento ao PCC, como você descreveu perfeitamente, é outro. São estratégias diferentes, estratégias de fronteiras diferentes, estratégias de coordenação de municípios diferentes. Para cada um, um remédio, porque os remédios vão ser diferentes.

Eu queria que o senhor respondesse sobre o descumprimento de decisões do STF que o senhor considerasse ilegais. Hoje, o STJ é determinado como a última instância para a interpretação de leis ordinárias no País e o STF para a interpretação constitucional. Ou seja, se alguém eventualmente descumprisse uma decisão do STF, poderia responder por crime de responsabilidade ou por crime de desobediência. E teria que responder sobre isso no próprio STF. De certa forma, para alguém que foi aluno da Faculdade de Direito do Largo de São Francisco, não é bravata dizer que não vai cumprir uma decisão judicial, considerando que o STF é quem dá a última palavra sobre isso?

Não, não, de maneira alguma. E eu vou contextualizar. Quando eu dei essa declaração, e eu estou certo nessa declaração, eu estava em uma entrevista com o Rodrigo Pimentel, que foi do BOPE, e falou: "E se você está no meio de uma operação e vem uma decisão do STF, monocrática, mandando suspender uma operação?" Então, se eu estou em uma operação, vamos supor que eu estou retomando a Favela da Maré, no Rio de Janeiro, com a população ali envolvida. De repente, eu breco aquilo, permito o retorno dos faccionados, que vão promover as vinganças deles. Isso carrega um risco colossal à operação, aos policiais, aos moradores. Eu falei: "Eu não vou seguir essa decisão". Não vou obedecer a uma decisão, que ela é flagrantemente ilegal, se eu cumprir todos os requisitos formais previstos na Constituição.

Mas isso dependeria que o próprio STF, depois, assim considerasse.

Eu dependeria da AGU, eu consultaria a minha AGU. "AGU, isso aqui é legal? Não, isso é uma decisão ilegal". Então, devido à gravidade e os danos que podem ser gerados por uma decisão dessa natureza, eu vou recorrer já ao STF, mas eu não vou cumprir, porque a decisão pode gerar danos horrorosos.

Eu vou dar um exemplo, claro, quando um governador deveria ter descumprido. Houve um problema de fronteira no Paraná, em 2023, 2024, em que índios, oriundos do Paraguai invadiram a fronteira para ocupar terras de brasileiros. A polícia do Paraná tinha que ter agido da maneira mais enfática possível. E tinha prerrogativa para isso. O que é isso? Uma invasão de estrangeiros em território nacional, sobre propriedade de brasileiros? O que a polícia deveria ter feito ali? Deveria ter agido de maneira enfática.

O Fachin vem com uma decisão monocrática, passando por cima do governador e brecando tudo. Isso é um absurdo? Teve gente que foi sequestrada por aqueles índios. Eu não sei se teve caso de morte, mas teve famílias que foram surradas, perderam sua propriedade. Olha o dano que pode ser gerado por isso. Um governador não deveria ouvir o Fachin, porque o STF se tornou um superpoder em si, que comete ilegalidades e, na cabeça das pessoas, ele virou quase um deus ex machina, em que qualquer coisa que acontece, ele pode alterar, porque a gente não pode permitir isso.

O economista Milton Friedman defendia a legalização de todas as drogas e argumentava que a proibição é ineficaz e imoral, e gera mais prejuízos sociais do que o próprio consumo. Atualmente, 24 Estados americanos legalizaram o uso da maconha para fins recreativos e 40 para fins medicinais. Como um liberal, qual a posição do senhor sobre a legalização da maconha no Brasil?

Principalmente falando, eu acho que a gente não deveria ter problemas entre essas discussões, mas principalmente falando, hoje essa discussão sobre tráfico de drogas, droga e legalização, ela foi transformada qualitativamente hoje em uma discussão sobre superpoderes de facções criminosas. Para mim, qualquer discussão sobre esse tema, eu sou muito aberto a discutir esse tipo de assunto, se dá após a desconstrução dessas grandes facções. Eu acho que a gente ter esse tipo de discussão, inclusive Estado a Estado, vai ser sintoma de um país que está começando a se curar.

O senhor defenderia a legalização desde que as facções fossem derrotadas?

As facções vão ser derrotadas e eu defendo a discussão. A discussão Estado a Estado. Até porque, é igual a questão das bets, eu não acho que boa parte da população está pronta para essa discussão. Infelizmente, a gente vive em um País em que grande parte da população é analfabeta, analfabeta funcional, a população não está pronta para o uso de certas liberdades perigosas. Eu falo isso com muito pesar, porque eu sou um liberal em termos de princípios ideológicos, mas a realidade se choca com a gente. O exercício da liberdade por parte das pessoas, quando não acompanhado de responsabilidade, leva as pessoas para o buraco.

Candidato, eu vou dar 30 segundos para o senhor fazer as considerações finais, porque a gente está chegando no final da entrevista.

Queria agradecer a todos que assistiram a entrevista. Eu pedi para vocês entenderem que a vida não é um mundo cor-de-rosa, não é uma festa, que se você quiser salvar o seu País, você precisa tomar as medidas difíceis, e se quiser ouvir coisas fáceis, tem outros candidatos aí te propondo as coisas mais fáceis do mundo, e com a certeza de que vai dar tudo errado. Eu estou propondo o mais difícil, com a certeza de que o futuro pode ser glorioso.