John Lennon 'falava francamente a partir de um lugar de amor', diz Steven Soderbergh sobre doc do ex-Beatle

No fim de 1980, Dave Sholin foi convocado ao escritório de David Geffen e ouviu uma música. O diretor musical da rádio KFRC, da Bay Area, não reconheceu o homem que a cantava, mas gostou do som — uma espécie de balada de rock and roll dos anos 1950 com uma camada de produção típica dos anos 1980. Geffen acabou contando a Sholin que aquela era "(Just Like) Starting Over", o próximo single do primeiro disco novo de John Lennon em cinco anos. O álbum inteiro, um projeto conjunto com Yoko Ono chamado Double Fantasy, sairia em novembro. Lennon queria fazer pouca divulgação para promovê-lo, mas desejava conceder uma entrevista para rádio. Sholin e sua equipe teriam interesse em conversar com o ex-Beatle e sua esposa na casa deles, em Nova York, sobre o disco?

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A resposta, sem surpresa, foi um enfático "sim!". Então, em 8 de dezembro, Sholin, o produtor Ron Hummel e a apresentadora Laurie Kaye entraram no Dakota e montaram seus microfones no apartamento onde John e Yoko viviam. No andar de cima, o casal era fotografado por Annie Leibovitz para uma matéria de capa da Rolling Stone. Ono desceu primeiro e cumprimentou o trio (junto do executivo musical Bert Keane, que também estava presente), conversando com eles enquanto Lennon fazia fotos solo. Pouco depois, ele se juntou à esposa e falou com a equipe da KFRC por quase três horas. Em seguida, o casal saiu para trabalhar no que esperava que fosse uma continuação de Double Fantasy, pegando carona até o estúdio no banco de trás do carro da equipe. Sholin foi imediatamente para o aeroporto pegar um voo de volta a São Francisco. Ao chegar em casa naquela noite, recebeu a notícia de que Lennon havia sido morto a tiros em frente ao Dakota.

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As três pessoas que conduziram o que acabaria sendo a última conversa do músico relembram essa história em John Lennon: The Last Interview, documentário de Steven Soderbergh sobre essa longa e surpreendentemente franca conversa. Embora já tenham se passado mais de quatro décadas desde que ouviram John e Yoko falarem sobre tudo — de parentalidade à música, passando pelo passado turbulento dos dois —, ainda é possível sentir a carga emocional deles ao revisitarem aquele encontro. Assim como One to One: John & Yoko, de Kevin Macdonald, que girava em torno dos shows beneficentes de Lennon no Madison Square Garden em 1972 enquanto abordava os primeiros anos do casal em Nova York, o documentário de Soderbergh usa a gravação como base para explorar os últimos cinco anos da vida do músico e como a família e a vida doméstica foram o equilíbrio que permitiu que Lennon voltasse a compor. ("Você não poderia pedir uma sessão dupla melhor", diz Soderbergh.)

A entrevista de rádio, exibida na emissora poucos dias após a morte de Lennon, circulou em várias versões e apareceu no YouTube ao longo dos anos. Mas esta é a primeira vez que a maior parte dela é oficialmente disponibilizada ao público, e o filme de Soderbergh contextualiza essa última entrevista tanto no legado criativo de John e Yoko quanto na relação pessoal entre eles. Você os ouve falar sobre os obstáculos que enfrentaram, a alegria que encontraram colaborando juntos e o equilíbrio que construíram para permitir que o filho, Sean Lennon, tivesse uma vida o mais normal e estável possível. Você ouve Yoko falar abertamente sobre expulsar John de casa no começo dos anos 1970, dando início ao infame "lost weekend" de Lennon — mas também o ouve assumir responsabilidade e demonstrar arrependimento por suas atitudes. Você descobre por que Lennon voltou a fazer música depois de um longo hiato e como esperava que Double Fantasy fosse o começo de uma segunda onda criativa. E percebe como o artista notoriamente instável e temperamental finalmente havia alcançado uma paz de espírito conquistada com muito esforço.

Na manhã seguinte à estreia do filme em Cannes, Soderbergh se sentou para tomar café no Hotel Majestic, na Croisette, e falou à Rolling Stone sobre os desafios de "transformar um áudio em cinema", o uso de imagens feitas com IA para acompanhar os comentários de John e Yoko (uma decisão que já gerou bastante controvérsia em torno do projeto) e por que as palavras de Lennon continuam tão relevantes quanto sua música. Esta conversa foi editada por questões de tamanho e clareza.

https://www.youtube.com/watch?v=jWG9KAgD6UA

Você já conhecia essa "última entrevista" antes deste projeto?

Eu nunca tinha ouvido falar dela. E deveria, porque eu morava em San Francisco com minha irmã, assistindo àquele jogo de Monday Night Football quando Howard Cosell anunciou a notícia. Foi assim que soube do assassinato dele. Mas eu não fazia ideia da existência dessa entrevista até receber uma ligação do [produtor] Michael Sugar me contando sobre ela. Isso foi no segundo semestre de 2023, então estamos trabalhando nisso há bastante tempo. Ouvir a entrevista foi uma espécie de momento revelador. Não havia como alguém me perguntar: "Você gostaria de fazer um documentário em torno disso?" e eu não responder "sim". Foi meio uma situação de "atire primeiro, faça perguntas depois", porque a realidade de transformar um áudio em cinema era algo em que eu não tinha pensado profundamente quando reagi emocionalmente à entrevista.

"Eu adoraria fazer isso. Mas como diabos eu faço isso?"

E também: "Como reduzimos isso a uma duração administrável?". Acho que a entrevista tem duas horas e quarenta minutos, e tudo nela é fascinante. Mas tentamos realmente focar em ideias e assuntos atemporais e — exceto quando ele falava sobre música — limitar o tempo dedicado a coisas muito específicas da época em que a entrevista aconteceu.

É engraçado, porque é fácil pensar: por que fazer um documentário sobre isso em vez de simplesmente lançar o áudio? Ele já é significativo por si só. Mas então você vê aqueles trechos em que John fala sobre como a música dos anos 1980 é apenas uma releitura do rock & roll dos anos 1950, e você corta entre as duas coisas — e momentos assim justificam o fato de terem feito um filme sobre isso.

Há alguns trechos favoritos meus na conversa deles, mas um deles é John fazendo todas essas conexões diferentes e falando sobre disco music de um jeito meio desarmante, sabe? O fato de ficar claro que ele era fã de música, ponto final. Ele não era um esnobe e entendia que tudo faz parte de um mosaico que deve ser respeitado e apreciado. Isso desmonta suas expectativas.

E acho que você tem razão ao dizer que isso já era significativo por si só; eles devem ter percebido a oportunidade que tinham diante deles de controlar mais a narrativa sobre a relação deles e sobre o álbum. Mas, para mim, eles pareciam tão ansiosos para falar. O mais impressionante nisso, para alguém que já foi muito entrevistado, é o entusiasmo e o frescor das respostas deles, além da disposição em falar sobre qualquer coisa. Ouvi-los sendo realmente sinceros sobre tudo é empolgante. Eu me vi completamente envolvido pela conversa deles. E o quanto Yoko consegue falar por si mesma, sobre si mesma e sobre os dois como casal...

Ela realmente ganha voz aqui.

Meu outro trecho favorito é quando eles falam sobre o período em que estiveram separados. É um momento incrivelmente cru, mas acho extremamente importante para as pessoas entenderem que todo mundo passa por esses problemas. Só porque você é um astro do rock e uma artista conceitual famosa não significa que esteja imune a problemas pessoais capazes de destruir sua vida.

Isso contraria toda a mitologia em torno daquele infame "lost weekend".

Quero dizer, ele ficou completamente fora de controle por mais de um ano. Mas você também ouve o lado dela. Adoro quando ela fala algo como: "Eu não conseguia pensar direito. Estou lidando com um cara que ainda não abandonou completamente esse comportamento agressivo, e todo mundo está do lado dele, todo mundo me odeia. Não consigo pensar direito. Você precisa ir embora." E ele fica muito emocionado ao falar sobre isso.

Mas isso inicia a destruição de todo aquele mito do deus do rock, um processo lento e gradual. Quer dizer, ele já havia falado sobre como escreveu "Help" porque era exatamente aquilo que sentia na época. [Risos] E vê-lo chegar a um ponto em que elimina esse mito dá esperança, porque não é apenas o mito do astro do rock que ele está destruindo. O que ele está dizendo é que todos nós acabamos em situações em que somos empurrados a ser uma determinada versão de nós mesmos por causa das circunstâncias ou de tendências inerentes, e todos passamos por essa sensação de não ter controle sobre quem somos e sobre o que está acontecendo conosco. A maneira como ele finalmente enfrentou isso e descobriu como mudar é aplicável a qualquer um de nós. No fim das contas, trata-se apenas de: você está disposto a fazer o trabalho interno necessário para superar essa ideia de si mesmo que ficou estagnada, envelhecida e meio autodestrutiva? Ele estava. E passou essa ideia adiante para Sean também.

Como foram as conversas iniciais entre você e o espólio em relação a este projeto? Na declaração de Sean Lennon lida antes da estreia, parecia que ele estava relutante em se envolver no começo…

Quando conversamos pela primeira vez com Sean e Jonas [Herbsman, advogado do espólio], foi um enorme salto de fé da parte deles dizer "sim". Consegui descrever mais ou menos o que tínhamos em mente, mas ainda era um processo de descoberta quando pudemos realmente mergulhar nisso. Fomos muito transparentes com eles sobre essas sequências que estariam no filme e sobre as quais ainda não tínhamos certeza de como executaríamos, mas que poderiam envolver algum tipo de tecnologia de vídeo tecno-generativa.

Então vocês já pensavam em usar IA no início do projeto?

Sim, e a atitude deles era: "Ei, o que funcionar. Nos liguem quando tiverem algo para mostrar." Sean disse: "Olha, já estamos duas gerações depois da morte dele. Quero muito manter o nome dele vivo para os jovens, para que saibam quem ele era. Não apenas pelas músicas que escreveu, mas pelo que ele representava. Pelo que os dois representavam."

Muito do que Lennon dizia era atemporal: "all you need is love", "give peace a chance". A música naturalmente permanece. Mas dá para se perguntar o que o conceito de alguém como John Lennon significa em 2026 para alguém com menos de 30 anos.

Minha percepção hoje é que existe uma preocupação real por parte dos jovens com autenticidade. Esse cara realmente praticava o que pregava, então imagino que, para pessoas sendo apresentadas a ele pela primeira vez, exista uma sensação genuína de: "Esse cara está falando sério pra caralho." Ele não tinha medo de dizer o que pensava. Mais importante ainda, John se expressava abertamente a partir de um lugar de amor, não de ódio ou divisão. Tanto ele quanto Yoko Ono se posicionavam de uma forma construtiva, e não destrutiva. Essa é outra coisa que fica muito clara na entrevista: o quanto ambos eram movidos inicialmente por sentimentos de amor pela arte e, depois, um pelo outro. Há uma sensação palpável de que, cara, se eles não tivessem se encontrado, não sei o que teria acontecido com nenhum dos dois. Eles precisavam encontrar um ao outro.

John ganhou fama de ser cínico. Ele não era cínico. Era apenas um realista. A sinceridade dele e a maneira como irradiava uma espécie de integridade… eu não sou músico, mas isso certamente é algo que quis emular, sabe.

Como ouvir essa entrevista sem pensar no que vem logo depois? O fato de a morte pairar sobre tudo o que ele diz é simplesmente inevitável?

Quero dizer… é inevitável. Começamos justamente com essa ideia logo de cara, quando ele diz algo que faz você prender a respiração de certa forma, porque ele meio que prevê o próprio fim.

O comentário de John sobre "quando eu estiver morto e enterrado… o que espero que demore muito para acontecer", certo?

Exato. Isso foi muito intencional. Mas descobri, na primeira vez em que consegui assistir ao filme inteiro do começo ao fim e comecei a sentir que aquilo realmente era um longa, que algo interessante aconteceu. Cerca de uma hora depois, eu esqueci o final. Porque você fica tão interessado no que eles têm a dizer que, quando aquilo chega, você realmente sente — a tragédia atinge em cheio porque você está ouvindo ele se abrir, se sente muito bem por dentro e acaba esquecendo por um segundo. Então alguém entra e diz: "Está na hora de ir…". E você só pensa: "Ah. Ah, não."

As pessoas já estavam falando sobre algumas das escolhas criativas que você fez em relação ao uso de IA em lugares onde, digamos, animação ou recriações de eventos seriam usadas tradicionalmente, antes mesmo da estreia. E, para ser justo, parece que "o que você acha de IA?" virou o novo "o que você acha dos filmes da Marvel?" quando se trata de perguntas para cineastas — é um terreno minado. Mas, dado que isso é um aspecto importante do filme, tenho curiosidade sobre a lógica por trás de usar isso como parte do seu processo criativo.

Nesse contexto, foi uma ajuda enorme e realmente a única maneira de conseguirmos o que eu sentia que o filme precisava ter sem que isso se tornasse inviável em termos de tempo e dinheiro. Olha, é um dos assuntos mais controversos que já vi desde que entrei nessa indústria há muito tempo — e deve ser, porque é algo muito grande. Ainda não sabemos onde isso vai realmente parar nem até que ponto estará presente. Acho que haverá uma reação alérgica a coisas feitas dessa forma, no sentido de: elas podem ser feitas assim, mas será que deveriam ser? Outro dia eu dizia que isso precisa atender a alguns critérios diferentes.

Como quais?

Um deles é: isso realmente precisa ser feito dessa forma? E o segundo, e mais importante: isso torna o resultado melhor? Porque você vai ver muita coisa feita assim e pensar: "Bom, eu simplesmente não entendo por que isso é considerado 'melhor'." Vai acontecer uma espécie de movimento pendular, como sempre ocorre quando uma nova tecnologia surge. Lembra das drum machines? Os bateristas ficaram apavorados quando as drum machines apareceram. No fim das contas, descobriu-se que ainda precisamos de bateristas. [Risos]

Você precisa do elemento humano.

Você precisa do elemento humano. Quanto mais fácil for para mais pessoas criarem algo com uma espécie de perfeição técnica, mais importantes se tornam as coisas que têm imperfeições. Isso é complicado pelo fato de existirem preocupações reais e legítimas em relação a essa tecnologia, que acabam contaminando a conversa criativa. O que esses data centers estão fazendo com o meio ambiente? O que fazemos em relação às empresas que usam isso como arma para manipular pessoas e aumentar seus lucros? O que fazemos diante dessa sensação crescente de que isso pode representar uma ameaça existencial? Por que nossa amígdala dispara quando juntamos essas duas letras?

A única maneira que vejo de lidar com isso, no meu caso, é sendo transparente. "Bom, é isso que estou fazendo com ela." Sinto que esta é, na verdade, a boa versão de um cineasta usando essa tecnologia, porque ela me permitiu fazer algo que literalmente não teria sido capaz de realizar — ou de pagar para realizar.

Então, no fim, tudo se resume mais ou menos a tempo e dinheiro?

E a uma grande redução de escala filosófica, porque isso é realmente importante para o filme, eu acho. Tínhamos fotos, imagens de arquivo e acesso a bastante material. Tudo isso também está no filme. Mas, quando eles começam a entrar nessas viagens abstratas, eu queria que o filme pudesse acompanhá-los, sabe, até o céu — se o filme não consegue fazer isso, você se sente preso à terra de uma forma que acho que seria insatisfatória. Fiquei muito feliz quando vi o que conseguiríamos fazer em termos de acompanhar John e Yoko quando eles começam a atingir ideias conceituais mais elevadas.

Você pode me dar um exemplo de alguns dos prompts que estava usando para criar essas sequências com IA?

Antes de tudo, você literalmente precisa de um PhD em literatura para fazer essa coisa entregar exatamente o que está tentando obter. Às vezes ela erra de um jeito realmente fascinante, e você acaba perseguindo a coisa errada de uma forma que o leva a algo interessante e inesperado. Há uma parte do documentário que eu chamo de "a seção da cama". John Lennon e Yoko Ono estão falando sobre como se conectar com as pessoas e apresentar ideias opostas à divisão, e falam sobre o famoso bed-in de 1969. E eu pensei: "Vamos começar tentando recriar a cama, mas não de forma literal, sabe? Vamos colocá-la em meio a nuvens, e então isso desaparece, a câmera se afasta, e eles aparecem ali de pé." Vi uma versão inicial disso, e a equipe não ficou feliz com o resultado visual. Eles queriam algo mais representativo, mais real: "Esse prompt está ruim, podemos reescrevê-lo e conseguir um resultado melhor", e eu respondi: "Não, vamos na direção oposta." Tipo, como fazemos a transição para um lugar onde possamos enlouquecer totalmente no estilo Peter Max, sabe, e deixar isso evoluir dessa forma? Esqueça a IA criando algo "real". Quero ver algo impossível. Esse foi um exemplo da evolução de algo que começou como um problema técnico teórico, mas que na verdade não era. Era, na verdade, a solução para o que aquilo queria ser.

Acho que muita gente — eu incluso — estava preocupada com a possibilidade de haver recriações em IA da imagem e da voz de John Lennon, o que começaria a cruzar algumas linhas éticas sérias.

Eu também ficaria preocupado com isso entrando nesse projeto, para ser honesto. De novo, tudo volta à questão da transparência. Eu nunca diria a alguém que não pode fazer X ou Y. Só quero saber que você fez isso. Aí posso decidir como me sinto em relação a isso, e também quero ver o resultado. Simplesmente não gosto de dizer preventivamente aos artistas o que eles podem ou não fazer. Mantenho o direito de dizer o que penso sobre o que fizeram, mas jamais diria a um artista: "Você não tem permissão para fazer isso." E acho que John e Yoko também não fariam isso.

Quero dizer, é difícil saber até que ponto certas ideias e abordagens em relação a essa tecnologia vão se sustentar, ou se tudo isso vai acabar sendo apenas uma fase. Havia puristas do documentário que, quando viram The Thin Blue Line, acharam que Errol Morris não estava respeitando a linguagem do formato ao filmar essas reconstituições que pareciam cenas de filmes. Durante um tempo, foi aquela coisa de: "Você não pode fazer isso. Isso é um documentário." E ele respondeu: posso fazer o que eu quiser. Ele literalmente criou uma gramática que hoje faz parte do vocabulário do cinema documental. E acabou tirando um homem da prisão.

Quer dizer, eu tinha as pessoas entrevistadas que filmei, a argamassa entre esses tijolos, e isso funciona como uma boa limpeza de paladar. Mas eu não queria que isso se tornasse visualmente repetitivo. A principal coisa que eu não queria que acontecesse — e que já aconteceu um pouco, mas espero que mude quando mais pessoas assistirem ao filme — era que isso distraísse do conteúdo da obra. Eu queria potencializar o que eles estavam dizendo, mas também queria tomar muito cuidado para não tirar você daquilo que estavam dizendo por causa da minha própria insegurança. O texto é forte. Você não precisa se preocupar se as pessoas vão se interessar depois que eles começam a falar.

Surpreendentemente, as pessoas querem ouvir o que John e Yoko tinham a dizer!

Conversas com pessoas inteligentes — acontece que essa é uma ótima forma de resolver um problema. Você não tem como errar com isso. Funcionou bem para mim.