Dona do Martín Fierro rompe décadas de silêncio e revela vida sob ditadura e tortura na Argentina

A empresária Ana María Massochi Livieres, de 75 anos, resolveu contar o que viveu sob a ditadura militar argentina para que os filhos saibam o que se passou com seus pais, aqueles que não sobreviveram ao terror protagonizado pelas Juntas Militares que governaram o país de 1976 a 1983. Assistente social à época, essa jovem morava com a família em Corrientes, quando conheceu um jovem exilado paraguaio, Jorge Livieres. Começaram a militar nas Forças Armadas Revolucionárias, um grupo de guevaristas que se uniria aos montoneros, a extrema-esquerda com sua Ersatzreligion peronista.

Em setembro de 1974, o líder do grupo, Mario Firmenich, anunciou a passagem da organização à clandestinidade ainda no governo de Isabelita Perón. Carlos, o filho de Jorge e Ana María, já convertidos em oficiais montoneros, havia nascido pouco antes. No ano seguinte, o ataque ao quartel do Regimento de Infantaria de Montanha, de Formosa (Argentina), marcaria a família. Ao todo, 28 pessoas morreram no ataque, entre elas Jorge. Para evitar a prisão, Ana María passou à clandestinidade e assim viveu, na Seção Política do grupo, até ser presa em maio de 1978, em Buenos Aires.

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Tornou-se, então mais uma desaparecida e só não sumiu na noite e neblina daqueles anos porque um dos oficiais do grupo de tarefas do campo de concentração clandestino do exército tomou-a como seu butim de guerra, transformando-a em sua amante até mandá-la para o exílio, no Brasil, onde a controlou e a vigiou até 1983. Por mais de 40 anos, o medo da reação dos militares e a culpa por ter sobrevivido a impediram de falar até que Ana María encontrou a jornalista Teresa Donato.

Sua história foi parar no livro Desaparecida Duas Vezes (leia aqui a resenha), lançado na Argentina em 2025 e agora no Brasil, com debate neste sábado, 14, na livraria Megafauna do Cultura Artística. E é contada também na peça de teatro Mi Vida Anterior, há dois anos em cartaz em Buenos Aires. Massochi refez sua vida no Brasil com o filho Carlos, hoje psicanalista, que a acompanhou nesta entrevista por videoconferência. Em São Paulo, se tornou proprietária de restaurantes, como o Martín Fierro, o mais famosos deles, há 45 anos funcionando na Vila Madalena.

O que mais te fez, depois de 40 anos, tomar essa decisão de contar o que se passou com você?

Esse foi um longo processo. A culpa por ter sobrevivido era uma questão muito presente em meu cotidiano; sentia a presença dos companheiros que não estavam mais ali. Toda uma geração foi devastada, mesmo pessoas que não estavam em organizações armadas, como eu. Os militares arrasaram tudo. Essa é a questão. Outra foi a primeira vez que me encontrei com uma sobrinha que tem os pais desaparecidos - ela foi adotada pela tia. Nós não tínhamos condição de nos encontrar, pois eu estava clandestina. Fui reencontrar a Bárbara quando ela tinha 12 anos, já na democracia (a ditadura militar Argentina acabou em 1983). E a primeira coisa que ela me perguntou foi: 'Ana, como era o meu pai?' Ali ficou uma coisa para mim: eu tenho de falar para os filhos, contar para os filhos como eram os seus pais, o que pensavam. Isso foi lá atrás. Durante os primeiros anos do exílio, vivi um horror. E nós (ela e o filho Carlos) caímos na Vila Madalena, que foi um bairro que nos abraçou. E apesar de eu não falar nada (do passado), ninguém era burro, todo mundo ali imaginava que, se eu estava ali, uma linda moça argentina de 28 anos, viúva e com um filho, mais ou menos imaginava o que se passou comigo. Mas eu não conseguia falar nada. Nada. Com ninguém, e muito menos com os argentinos.

Por quê?

Ana María - Porque eu pensava como eles (os argentinos): se alguém saía vivo da ditadura era, no mínimo, porque colaborou ou era informante (da ditadura). Então, primeiro porque fiquei, naturalmente, reclusa. E segundo porque, apesar de estar em Brasil, eu continuava, digamos, sob a tutela, para usar um termo carinhoso, do exército argentino. Nem pensar falar alguma coisa. Assim, foi um processo de maturidade. E aparece então um livro na Argentina que é terrível, ele se chama Putas y Guerrilleras...

Carlos - É um livro importante.

Ana María - Ele é de duas autoras (as jornalistas Miriam Lewin e Olga Wornat), e uma delas foi sequestrada (pelos militares - trata-se de Lewin) e viveram um processo semelhante ao meu. Também houve o processo das Juntas (Militares, que governaram o país de 1976 a 1983). Mas eu tinha um terror, continuava com esse medo, não me sentia segura para nada. Foi um processo de amadurecimento com muitos anos de análise... Eu sou uma sobrevivente. E Carlos e a mulher dele, a Paula, me incentivaram assim como muitos amigos, como o Humberto Werneck... O Humberto me disse: 'Ana, você tem de falar'. Enfim, acho que estava madura, como uma fruta que alguém toca e cai.

Ana María - Isso era fundamental. Não falar era um dos trunfos da ditadura. Silenciamento, como Carlos disse. É um luto permanente, pois, agora, conversando com você, eu me sinto mal. E acho que tem de ser assim mesmo. A Teresa me perguntou o que eu sentia. E eu disse: 'Eu não sentia nada'. Não tínhamos espaço para sentir. O espaço que eu tinha era para sobreviver e para cuidar de meu filho.

E como foi ver sua vida encenada no teatro em Buenos Aires?

A experiência foi fantástica. Pela primeira vez, através da obra, pude falar com a família. Quando fui ver com Carlos e com toda a família, com amigos brasileiros e com os irmãos de Jorge e meus sobrinhos, a plateia se desmanchou, chorando. Para mim, foi bárbaro; foi um presente, pois a obra falou por mim.

No livro você fala de seus dois irmãos militares, de você e de sua irmã, casada como você com um militante montonero desaparecido, e de um cunhado, bispo do Opus Dei. O livro mostra que a política não fez com que os irmãos se tornassem inimigos, apesar de visões distintas do que se vivia naquele momento. Como isso foi possível dentro da família, pois hoje vivemos em democracia com uma polarização que divide famílias?

Vivemos em democracias, mas de individualismo muito grande, que nos anos 1970 não havia. Família é sempre uma encrenca. A família de Jorge foi muito sofrida e golpeada, porque meu sogro se opunha a Stroessner (Alfredo Stroessner, ditador do Paraguai de 1954 a 1989). Ele foi preso, perderam toda a grana. E a minha sogra mantinha uma coisa muito unida com os filhos. Então, ela respeitava tanto o bispo do Opus Dei como o Jorge, oficial montonero. A matriarca da família era assim. No meu caso, não foi tão cor de rosa. Eu tinha um vínculo especial com meu irmão maior, que era militar. Havia uma questão de afeto. Quando passei à clandestinidade, nós nos vimos uma vez mais. Lembro que ele disse: 'Pensa bem, você sabe o que é o exército argentino? Você pensa que vai ganhar o exército argentino?'. Eu pensava que ia ser difícil, mas íamos conseguir a vitória.

Carlos - Essa pergunta me provocou uma questão, porque acabou uma eleição e a questão das diferenças entre as pessoas e entre as famílias é um tema desde a eleição do Bolsonaro, em 2018. Quando você pergunta isso, lembro da minha convivência com esse tio, que era de uma ala extremamente conservadora da Igreja Católica, bastante diferente da gente. A convivência direta era uma conversa respeitosa, agradável, afetiva, né? A gente contornava os assuntos. Parece-me que isso era uma intenção, uma habilidade, uma capacidade para jantar juntos, todo mundo na mesma mesa, uma espécie de acordo tácito. Havia um esforço: não vou entrar rasgando em uma conversa. E vice-versa. Sabíamos das diferenças. Creio que isso hoje se perdeu: tem gente que deixou de jantar no Natal.

O que era para uma jovem que vivia no interior da Argentina, nos anos 70, ser uma revolucionária? Por que tantas pessoas da sua geração trilharam esse caminho?

É uma resposta extensa. Eu não entendia nada o que havia acontecido comigo quando cheguei no Brasil, minha organização havia acabado, acabou meu projeto de vida. Eu li o livro do Gabeira (O Que é Isso, Companheiro?). Na verdade, acho que foi uma geração, a partir do conflito, em 1968 na França - e na Argentina teve o Cordobazo (revolta popular na cidade de Córdoba, em 1969)... Falei para o Frei Betto que eu tinha culpa de estar viva, de pensar que gente mais jovem do que eu morreu, e ele falou: 'Mas você tinha 18 anos'. Eu acho que quando você tem 18 anos, você pensa que tem de estar em um mundo melhor. O sonho aparece a partir da realidade que você quer mudar. E, quando eu vejo hoje a realidade na Argentina, quero morrer, porque, quando saí de lá, 5% da população estava abaixo da linha da pobreza (hoje são 32% nas cidades). Eu queria fazer a reforma agrária... Um jornalista argentino me perguntou o que eu quero hoje. Hoje, quero a democracia. São momentos diferentes. Eu tinha no meu grupo de amigas, em Corrientes, quem pensava que, ao fazer 18 anos, tinha de buscar um noivo e se casar; eu não pensava nisso. Claramente, é uma questão geracional. Pense: só a juventude peronista conseguia reunir um milhão de pessoas (naquela época)...

Você também trata do machismo entre os revolucionários. Como era ser uma mulher em uma organização montonera?

Era uma briga. Eu originariamente venho das FAR (Forças Armadas Revolucionárias). As FAR eram muito, como nós chamávamos, chupacírio (carolas), já os montoneros eram christian nuts (fanáticos religiosos). As relações de homem e mulher entre os montoneros eram quase anacrônicas, absolutamente o macho e a fêmea que cuida da casa e do homem. Nas FAR era diferente, o que não significa que não tivesse machismo, pois a sociedade era machista. Eu me achava bárbara, achava que ia fazer tudo, que o Hotel Sheraton ia virar um hospital para crianças e perguntava aos dirigentes por que as mulheres deles não participavam das reuniões. Eles pensavam que eu era louca. E era mesmo. Estou contando como era quando eu tinha 18 anos.

A senhora também mostra uma crítica forte às ações dos montoneros na época, como o assassinato do sindicalista peronista José Ignácio Rucci e a tentativa de invasão do Regimento de Infantaria de Formosa. A senhora diz que 'éramos uma máquina de fazer merda'. Qual a crítica que a senhora faz hoje da luta armada?

Foi a morte das organizações. Perguntaram-me como eu militava quando passamos para a clandestinidade. Eu não militava; perdi contato com a base e passei a ser uma burocrata mantida pela organização. Eu fazia bolo e vendia nos cafés em Buenos Aires e, depois, trabalhei em um frigorífico porque estávamos isolados. Foi um grande erro.

A senhora fala no livro da experiência da tortura. E do conflito de quem sobrevive a ela. É como, se sobreviver à tortura, necessariamente transformasse a vítima numa espécie de cúmplice do torturador. Como se sobrevive a um regime como foi o argentino? Em que condições se sobrevive? E como isso foi para você?

A capacidade do ser humano de sobreviver é surpreendente. Quando me chamavam no centro cirúrgico (como os militares chamavam a sala de tortura) - ali tinha um leito de metal e um cobertor e estávamos no mês de maio, em Buenos Aires -, eu olhava como um ratinho. E pensava: 'Não posso perder a noção do tempo, tenho de ver pela luz cada dia que passa'. Estava nua, coberta com uma manta, e a minha alegria era cada dia de manhã quando aparecia um ratinho no lugar do quarto onde eu estava. Eu não lembro como íamos ao banheiro, mas lembro, por outro lado, que era um momento de muito terror, porque era quando você podia ser estuprada. Ou no pior momento, quando estava em uma cela que não tinha espaço para ficar em pé e eu estava vendada e com um capuz, ao lado de uma menina que era do ERP (Exército Revolucionário do Povo, organização de origem trotskista), durante um mês, uma semana, sei lá, eu ensinava para ela história e ela me ensinava inglês. Nesse pequeno espaço, a gente inventava formas surpreendentes. A sensação pior para mim, além dos maus-tratos, era que você não existia. Você estava desaparecido. Não constava em lugar nenhum. Isso era o pior. Ninguém sabia onde você estava. Aliás, Videla (general Jorge Rafael Videla, presidente da primeira junta militar) disse: 'Que é o desaparecido? Isso não existe'.

Agora, há toda uma literatura revolucionária, de Henri Alleg a Julius Fucik que pode ser resumida com a seguinte frase: o revolucionário morre, mas não fala. De que forma a senhora acredita que essa ideia contribuiu para a tragédia que se abateu sobre as organizações de esquerda?

Mas eu acho que o problema foi anterior. Os erros estratégicos de condução, de não ter minimamente cuidado, como Formosa (o ataque ao quartel da cidade, em 1975, em que seu marido foi morto), desestruturam todo mundo; as pessoas começaram a cair, ser presas como passarinhos. Nos primeiros centros de detenção, quem torturava era o chefe. Que revolucionário ia aguentar? Nada lhe ajudava. Os primeiros presos que caíram nas ditaduras anteriores, como na de Lanusse (Alejandro Agustín Lanusse, presidente de 1971 a 1973), não prestavam depoimento. Eles foram presos de forma legal e não prestaram depoimento.

No livro, a senhora se recusa a contar o nome do militar que a tratou, segundo suas palavras, como um butim de guerra. E disse que tomou essa decisão por medo. O que é esse medo para a senhora? Como é essa presença?

É o terror absoluto. É muito mais que medo. É aterrorizante e permeia tudo, lentamente. Quando voltou a democracia na Argentina, eu fui a Buenos Aires, antes de ir a Corrientes. E cruzei, em Buenos Aires, com uma manifestação das Avós da Praça de Maio. Entrei na manifestação. E, em um momento, fui ficando para trás. Quando percebi, tinha três Falcons (Ford Falcon, carros usados pelos militares argentinos, como as Veraneios, no Brasil), que eram usados pelos serviços de inteligência. Eu não acreditei. Estávamos em uma democracia, mas a vigilância continuava, como aqui também. Eu estive, antes de ser sequestrada, em uma reunião com um tenente-coronel que me disse uma coisa que nunca esqueci: 'Quando os militares permitiram entrar o que eles chamam de patota - a polícia e outros (na repressão) -, quebrou-se a hierarquia militar. Aconteceu isso. Tem casos de militares que sequestravam pessoas para ficar com seus bens, a fazenda, a casa de câmbio, a empresa, Massera não matou o marido da amante? (Massera, o chefe da Marinha na primeira junta militar, foi julgado e condenado por matar o empresário Fernando Branca, marido de Martha Rodríguez-McCormack, de quem era amante e, depois, os dois falsificaram procurações para ficar com os bens da vítima). Nada me dava segurança. Eu dizia: 'Eu estou viva' porque esse cara (o militar) me salvou. A sorte é que não me salvei sozinha, salvou-se um grupo e ele (o militar) foi preso e julgado. Eu me conformava em não reportar nada, mas o terror é uma coisa que fica impresso em você.

Carlos - Para mim tem uma diferença, mas só porque eu não vivi isso. Essa é uma questão que minha mãe colocou antes da publicação do livro, quando ela estava nas conversas com a Teresa. Eu, pessoalmente, não sentia isso. Eu não estava preocupado com a repercussão entre os agentes da repressão. Acho que todos estão idosos, os principais estão presos e condenados. Eu tinha uma preocupação maior com a repercussão na internet. Não que isso fosse afetar minha mãe.

Como foi para você conhecer essa memória?

Carlos - Foi muito duro, ver algo que eu já imaginava. Meu filho fala isso em um dos relatos no livro. Ele fala que sabia o que acontecia com mulheres presas em ditaduras. No caso, por ser minha mãe, vira algo muito difícil. De alguma forma, a gente tenta não pensar, eu, pelo menos. Não é uma informação que eu gosto de acessar.

Uma última pergunta. O título, 'Desaparecida Duas Vezes', trata do sequestro e do exílio. Escrever sobre a sua vida, talvez, tenha sido também uma forma de não desaparecer uma terceira vez?

Pode ser. É uma boa pergunta. Nunca pensei nisso, mas faz sentido. Digamos, porque uma das coisas que pensei, não com o fato de desaparecer, mas com as histórias do genocídio judeu... Já contaram 300 milhões de vezes e se continua contando essa história. Eu sentia que era uma desculpa minha dizer: 'Já se sabe tudo, já se contou tudo'. Originariamente, eu não pensava como você está dizendo, mas faz todo sentido. Por que desaparecer essa história? Não pode desaparecer o que o Estado fez. Mesmo estando sequestrada, em meio à tortura, eu falava para eles: 'Vocês têm de cuidar de mim. Como estão aqui fazendo isso? Vocês são parte do Estado!'. Era isso o que eu pensava. O que você coloca faz sentido.

Desaparecida Duas Vezes

• Autora: Teresa Donato
• Tradução: Paloma Vidal
• Editora: Tinta-da-China Brasil (288 págs.; R$ 112,90; R$ 56,45 o e-book)
• Lançamento: 14/11, às 18h, na livraria Megafauna — Cultura Artística (Nestor Pestana, 196), com uma conversa entre Teresa Donato, Ana María Massochi e Carlos Livieres, com mediação de Humberto Werneck