'Queria entender por que um soldado dá 6 tiros na cabeça de um jovem ferido que não ameaça sua vida'

A jornalista mexicana Daniela Rea ouviu vários relatos de vítimas do Exército desde que os militares começaram a patrulhar as ruas do México, em 2006.

"Meu filho foi enterrado vivo", contou, por exemplo, o pai de Jethro Ramsés Sánchez, preso em 2011 em Morelos.

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"Jogaram ácido muriático (também conhecido como ácido clorídrico) nele para tentar encobrir o crime. Foi uma morte terrível."

Para quem vê de fora, a impressão é de que relatos de ações cruéis como essa no México costumam estar ligados a notícias sobre a violência do narcotráfico. Mas desde que o Exército foi acionado no combate ao tráfico de drogas, a partir de 2006, o país têm visto centenas de casos de atrocidades sendo cometidas, também, por soldados e oficiais.

Daniela Rea, que lançou, em parceria com o jornalista espanhol Pablo Ferri, o livro La tropa: por qué mata un soldado ("A tropa: por que um soldado mata", em tradução livre), diz que México vive "uma guerra de muitos protagonistas: o Estado como espaço político, o Estado como força de segurança, às vezes antagônicos, grupos criminosos, também antagônicos, paramilitares e grupos empresariais".

É uma guerra, segundo a autora, em que há disputas territoriais, "e essa disputa acontece desaparecendo com pessoas, cobrando taxas, extorquindo dinheiro".

Entre 2006 e 2018, 540 mil soldados foram colocados nas ruas e, segundo o livro de Rea, participaram de mais de 4 mil confrontos com civis, muitos deles marcados por graves violações e abusos, como sequestros, tortura, estupros e assassinatos.

Rea e Ferri ouviram vítimas e soldados, muitos deles presos, para tentar descobrir as razões e motivações de tanta violência por parte de representantes, nessa instância, de um braço de segurança do Estado.

Por que um soldado mata? Os autores ficaram surpresos por chegar a uma resposta - entre outras - sugerindo "ser mais fácil matar do que deixar feridos", por que se estaria evitando ter de lidar com "a burocracia de chamar a ambulância e depor" e com eventuais desejos de vingança e retribuição.

Além disso, os depoimentos colhidos expuseram a generalizada falta de confiança no próprio Estado.

"Os soldados não confiam nos juízes, tampouco nos policiais", diz Rea, em entrevista à BBC News Mundo, serviço em espanhol da BBC, durante o festival literário Hay em Querétaro, realizado de 5 a 8 de setembro na cidade mexicana.

O livro La tropa: por qué mata un soldado - classificado por críticos como "profundo", "lúcido" e "desconfortável" -, que recebeu o Prêmio de Jornalismo Javier Valdez Cárdenas 2018 e foi debatido no festival, faz um retrato pouco animador de um ciclo de violência que coloca o Estado na berlinda.

Veja abaixo os principais trechos da entrevista:

BBC News Mundo - O que fez você querer ouvir os soldados?

Daniela Rea - Eu precisava compreender por que um soldado dá seis tiros na cabeça de um jovem ferido que não representa uma ameaça à sua vida.

Também porque naquele momento eu estava cercada de relatos de criminosos, tinha diálogos com eles que pareciam ser sinceros.

Essas duas condições nos levaram - Pablo (Ferri) e eu - a pensar que talvez tivéssemos que nos debruçar sobre o outro lado.

BBC News Mundo - Como foi se relacionar com criminosos?

Rea - Estava colaborando com Everardo González no documentário A Liberdade do Diabo. Parte do meu trabalho era entrar em contato com militares, policiais, pistoleiros, e me aconteceu algo que se repetiu com os soldados.

Era muito complexo conhecê-los e sentir uma espécie de, não diria empatia, mas em alguns casos gostava deles.

Me lembro de dois em particular, um soldado e um policial federal.

Eu gostava de conversar com eles. Sentia que estavam falando com honestidade e que havia um espaço muito valioso para fazer perguntas, que podiam ser absurdas ou ingênuas.

Lembro de uma ocasião com um deles em que perguntei: "O que você sentiu quando os matou?"

BBC News Mundo - O que ele respondeu?

Rea - Que, para ele, foi um ato de justiça o assassinato de dois garotos detidos por sequestrar pessoas.

Mas, em algum momento da conversa, ele compartilhou algo que senti que não podia compartilhar com outras pessoas. Ele disse: "De tanto ver os inimigos, você pode acabar se tornando um deles, não?"

Me deu a impressão de que era um medo dele, que não era capaz de contar à família ou amigos, uma vez que poderia gerar temor ou rejeição.

Senti que ele encontrou na gente um espaço de interlocução em que não se sentia julgado.

BBC News Mundo - Como conseguiram chegar aos soldados para obter essa intimidade?

Rea - Primeiro falamos com alguns que estavam na prisão, e chegamos a eles graças a um soldado que esteve preso.

Ele entrou em contato com colegas que eram seus amigos, e os convenceu a adicionarem a gente à lista de visitas autorizadas.

Em outras áreas, como Veracruz e Tamaulipas, contamos com o apoio de alguns advogados.

E em San Juan de Guichicovi, foi graças a Sara Escobar e ao coletivo Dospasosabajo, que compartilharam seus contatos com a gente.

Eles tinham feito o documentário Causar alta, uma das primeiras abordagens para entender por que uma pessoa decide se tornar soldado.

BBC News Mundo - O que você sentiu nessas conversas?

Rea - A possibilidade de falar sobre temas que quase sempre pensamos e nos precipitamos a julgar.

Mais depois, quando estávamos trabalhando, vinham sentimentos e perguntas como: o que você está fazendo? Essas pessoas têm o direito de serem ouvidas?

Essa parte foi muito complexa, saber o que fazer com essa escuta. Onde a colocar, como negociar com ela.

BBC News Mundo - Eles têm direito de serem ouvidos? Pode haver empatia com quem viola os direitos humanos?

Rea - Pediram um texto para mim e o Pablo (Ferri) sobre o medo dos soldados, e eu dizia: "Vamos ver, uma pessoa armada, treinada para matar e se defender, tem o direito de sentir medo? O medo não pertence à população que está indefesa?"

Para mim, parecia que eles não tinham direito, mas também, ouvindo seus relatos, eles (dizem que) sentiram.

Agora eles têm direito de serem ouvidos? Acho que depende de quem faz a pergunta.

Da parte das vítimas, a resposta seria não. Os soldados já falaram quando mataram, sequestraram, estupraram, torturaram.

Mas da nossa parte, eu poderia dizer que talvez tenham o direito, pois isso os ajudaria em processos emocionais, pessoais ou de vingança.

E também porque a sociedade tem o direito de entender como chegamos aqui e que alternativas temos para sair daqui.

Em seguida, vinha outra pergunta: como os ouvimos? Como questionamos essa escuta?

BBC News Mundo - E como vocês fizeram?

Rea - Houve momentos em que não acreditamos neles, mas nos dava receio, para não dizer medo, dizer "não, você que o matou!"

Ou evitávamos confrontá-los para não quebrar o espaço que havia sido criado.

Em outros casos, os escutávamos e nos dava muita pena pensar que uma criança, devido a situações conjunturais de uma vida precária, em que a opção de ser soldado era (obter) uma renda para sua família, termina por acaso em determinado batalhão e, por acaso, é encarregado de segurar o jovem que está sendo torturado.

Mas Pablo e eu sempre nos propusemos a não esquecer que, enquanto eles estavam contando seus relatos, havia pessoas que sofreram com aqueles atos.

Era uma maneira de equilibrar e não ser uma escuta ingênua.

BBC News Mundo - Porque ordenam, por engano, por vingança, por medo de morrer, há muitas razões descritas no livro. Mas pela sua experiência, por que um soldado mata?

Rea - Nenhuma resposta pode ser conclusiva, tampouco totalitária, ou abranger todos os casos.

Mas na tentativa de encontrar algo em comum, nos perguntamos: quando se mata, o que morreu antes?

Acho que existem muitas razões concretas, mas, em geral, coincide que um soldado mata porque antes ele sofreu e aprendeu a violência em seu próprio corpo.

Teve uma vida precária, em uma sociedade que exige que ele seja macho, corajoso, e uma instituição que o violenta nos processos de treinamento para torná-lo um soldado, o que determina que saia disposto a matar ou morrer.

BBC News Mundo - No México, se fala em "guerra" entre o Exército e o crime organizado. Como esse termo passa a ser usado?

Rea - Começamos a falar sobre a guerra quando o Estado falou sobre a guerra.

Felipe Calderón (presidente do México entre 2006 e 2012) chamou assim, e depois ficou complexo compreendê-la, uma vez que acontecia em diversos territórios, às vezes afastados da Cidade do México.

Era algo um tanto difuso, de pessoas desconhecidas, gente má que estava morrendo, para simplificar.

Foi o primeiro conceito que apareceu e compramos sem questionar.

Depois nos demos conta que essa guerra para acabar com as drogas estava tendo como foco a população, pessoas comuns que provavelmente não tinham ligação com crimes.

BBC News Mundo - Há um novo tipo de guerra na região?

Rea - A guerra em diferentes países da América Latina não é como a que conhecemos historicamente: a do Vietnã, do Golfo Pérsico ou as guerras civis dos anos 1980 na América Central.

Não existem dois Exércitos claramente identificados que disputam um território ou um governo.

É uma guerra de muitos protagonistas: o Estado como espaço político, o Estado como força de segurança, às vezes antagônicos, grupos criminosos, também antagônicos, paramilitares e grupos empresariais, algo que entendemos recentemente.

Se estão disputando um território, isso sim, e essa disputa acontece desaparecendo com pessoas, cobrando taxas, extorquindo dinheiro.

BBC News Mundo - De todos os relatos, qual te impressionou mais?

Rea - O do soldado que conta como mataram uma cadela.

É este: "(...) ele, com outros trinta soldados, mataram uma cadela a pauladas, rasgaram sua carne com unhas e dentes, cozinharam em uma fogueira e a devoraram. Não foi porque estavam com fome: era um exercício de treinamento."

Mas o soldado que mais me impressionou foi aquele com quem conversamos no final e dizemos que é uma pessoa que não voltará a ser normal.

Com ele, mantivemos uma relação esporádica por quatro anos.

Também fiquei muito impressionada com o relato do policial federal que conta como torturaram e mataram dois meninos, e enterraram os corpos em uma cova clandestina.

BBC News Mundo - Em alguns casos, os soldados afirmam que é mais fácil matar do que deixar feridos, porque "os mortos não falam". Como se chega a esse extremo?

Rea - Parece uma administração da morte, certo? Uma relação custo-benefício que não se aplicaria de maneira alguma quando se trata de vidas humanas.

Ficamos muito surpresos com essa lógica, que se explicava primeiro pela burocracia de chamar a ambulância e depor, mas também pela impunidade.

Por terem certeza de que eram criminosos e que, se fossem levados para o hospital ou processados e postos em liberdade, se vingariam deles.

Isso revela a falta de confiança no próprio Estado.

Os soldados não confiam nos juízes, tampouco nos policiais: vamos entregá-lo, e (ele) vai sair para nos matar.

É muito perverso, no sentido em que dizem que o Estado foi criado para proteger os cidadãos.

BBC News Mundo - E eles recebem a ordem com permissão para matar?

Rea - Isso é difuso. Em alguns casos, a ordem era: "Saiam e acabem com esses flagelos". Ou "é preciso defender a pátria. Os traidores devem ser erradicados", se referindo ao cartel Los Zetas, formado por ex-militares.

Segundo os relatos dos soldados, erradicar é um verbo que costuma ser usado para fazer referência à morte.

O comando também dizia: "Se acabar indo longe demais, eu te protejo."

BBC News Mundo - Você conversou com militares condenados por matar civis. Mas se eles matavam um traficante, estavam fazendo o trabalho deles?

Rea - Não sabemos quem são os mortos, porque no caso de Tlatlaya (o massacre de 22 civis por militares, em 30 de junho de 2014), embora fossem delinquentes, tinham se rendido.

Tampouco sabemos como foram os confrontos.

Em relação ao número de mortos, há muito poucos militares processados por homicídio e, em alguns casos, se deve à repercussão da imprensa e à insistência das próprias famílias.

Não sabemos se os 4,6 mil confrontos reconhecidos pela Secretaria de Defesa Nacional (Sedena) ocorreram como se diz que aconteceram.

BBC News Mundo - Felipe Calderón foi o primeiro presidente a decidir colocar os militares nas ruas. Foi seguido por Enrique Peña Nieto. Como você explica que o atual, Andrés Manuel López Obrador, ainda mantenha essa medida?

Rea - Não explicamos, porque ele disse que não faria isso.

Mas podemos entender como uma continuidade do projeto neoliberal, colonialista, extrator de vida, como você quiser chamar, que funciona em várias partes da América Latina.

Para se manter viável, provavelmente López Obrador tinha que ganhar, porque sua vitória veio a neutralizar muitas lutas ligadas à esquerda.

Nós o vemos como uma continuidade do mesmo plano econômico e de controle espacial.

BBC News Mundo - Qual a saída para a situação da violência?

Rea - É uma pergunta supercomplexa e abrangente que não tentarei responder a partir da política social ou da justiça, mas do nosso trabalho no livro.

A partir da experiência do Peru e da Colômbia com suas comissões da verdade e justiça de transição (conjunto de medidas - judiciais ou não - adotadas para reparar um passado de abusos aos direitos humanos), vimos a necessidade de nos fazer uma pergunta: como nos imaginamos como sociedade convivendo com criminosos?

Porque, que opção temos? Matá-los, desaparecer com eles?

Como isso ajudaria a mudar o cenário? Precisamos pensar em que espaços os imaginamos.

Provavelmente muita gente (os imagine) na cadeia, especialmente os de alto e médio escalão.

Mas há outros que têm realidades mais complexas e desejam participar de processos de justiça.

Acho que poderíamos começar a pensar neles e em saídas junto com eles.

BBC News Mundo - É possível abrir espaço para essas pessoas voltem à sociedade?

Rea - Acho que vale a pena tentar. Precisamos de uma terapia coletiva em todo o país.

Ninguém se sente validado ou ouvido, todo mundo se sente atacado, e o livro tenta se manter nesses espaços cinzentos, fora da polarização.

Precisa haver um processo de justiça para todos os militares, como instituição que foi responsável por violações dos direitos humanos.

Mas não devem ser como os que encontramos nas prisões, contra o soldado de baixo escalão que atirou, porque vai chegar outro que atirará da mesma forma.

Se não for enquadrada uma responsabilidade do Estado, não haverá saída.

BBC News Mundo - Como essa pesquisa afetou você do ponto de vista pessoal?

Rea - Acho que me tornei um pouco menos radical ou talvez mais cautelosa ao fazer julgamentos e tirar conclusões. Menos raivosa.

Levei mais a sério o que significa ouvir alguém e a responsabilidade que isso implica.

As respostas nem sempre são contundentes e levam a outras perguntas. Nesse sentido, fiquei mais reflexiva.

O fechamento do livro foi muito complexo, com muitas informações para digerir, questões de segurança, pouco tempo e duas filhas para cuidar em casa.

Um dia, a mais velha, de 5 anos, me perguntou:

"O que você escreve tanto, mãe?"

"É um livro", respondi.

"De que?"

"De soldados".

"Você lê um pedaço para mim?"

Me fez sentir muita ternura a convivência dos dois mundos.

Esta entrevista faz parte da versão digital do Hay Festival Querétaro 2019, encontro de escritores e pensadores que aconteceu de 5 a 8 de setembro na cidade mexicana.