A entrevista começou com um número de mágica. Wellington Zangari, 35 anos, me disse que tinha sonhado com cartas
na noite passada e com uma prima de sua mulher, Fátima Regina Machado, 33, também chamada Débora. Colocou
três cartas na mesa e pediu para eu escolher qualquer uma delas. Escolhi uma, onde estava colado um papelzinho que dizia: “eu sabia que você escolheria esta”. Depois me
explicou que era um truque.

DÉBORA LERRER

Fátima e Wellington

Wellington e Fátima são mágicos
e pesquisadores. Eles fazem parte do Grupo Inter-Psi de Semiótica, Interconectividade e Consciência
do Centro de Estudos Peirceanos
da PUC-SP, a primeira iniciativa acadêmica de estudar os fenômenos conhecidos como paranormais, com o objetivo identificar, à luz da metodologia científica, quem está de fato vivenciando experiências por enquanto inexplicáveis.

Planeta na Web – Como é o trabalho de vocês?
Wellington – Procuramos diferenciar o que é verdadeiro do que não é, utilizando o método científico. Nós não rejeitamos nenhum fenômeno, nenhuma experiência humana, mas nós não acreditamos no relato nem na experiência de forma apriorística.
Fátima – Dependendo da investigação, nós podemos precisar de médicos, ou de outros profissionais, dando suporte necessário para a pesquisa. No nosso grupo de sete pessoas, temos, por exemplo, um engenheiro florestal, porque existem alguns fenômenos, como aparições ou casas mal–assombradas, que na verdade são provocados por questões ambientais. O próprio terreno pode ocasionar queda de objetos. Imperceptivelmente a coisa vai indo até que cai, mas a pessoa não vê. E tem também campos eletromagnéticos. Também existem certos solos que soltam alguns tipos de gases que afetam a percepção. Uma intoxicação também pode fazer a pessoa ter a impressão de ver vultos.

PnW – O que vocês acham de pessoas que dizem vivenciar experiências paranormais, afirmam usar o método científico para comprovar, e criticam o excesso de cartesianismo da ciência?
Wellington - A primeira coisa interessante para se notar é que todas essas pessoas que dizem que a ciência é reducionista usam o nome da ciência para justificar e legitimar as suas próprias crenças. A ciência é um saber, é uma forma de conhecer a realidade que é baseada em um método desenvolvido em cima da observação e da experimentação. Dentro dessas duas vertentes, há inúmeras técnicas que você pode aplicar. Quando nós nos deparamos com alguém que nos conta alguma experiência que tenha passado, o nosso papel não é julgar essa pessoa, nem favorável nem desfavoravelmente. Se a pessoa diz que tem o dom da precognição, existem métodos e técnicas científicas para validar essa afirmação. A ciência, portanto, tem como objetivo avaliar, colocar em juízo determinadas afirmações.

PnW - Como vocês explicam a mediunidade? Como estudam pessoas que se dizem médiuns?
Fátima – Qualquer pessoa pode passar por isso, umas mais e outras menos. E essas que vivenciam mais vivem em um contexto cultural que determina uma série de coisas, por exemplo, o modo como ela lida com a realidade, os símbolos que ela vai usar para lidar com essa realidade. A religião é um modo de você ver a realidade. Às vezes as pessoas se apegam naquele simbolismo, naquele modo de estar interpretando a realidade, e então as experiências dela serão vistas com a lente da religião. Ela vai colocar nomes, narrar experiências de acordo com essa visão religiosa que ela tem da vida. Os evangélicos vão falar que um determinado tipo de experiência foi proporcionado pelo demônio. Espíritas vão falar que foi o espírito de alguém falecido, os esotéricos vão falar que são anjos. Para uma mesma experiência você encontra milhares de interpretações.
Wellington – A ciência não tem capacidade de dizer se essas interpretações são corretas ou incorretas, mas o fenômeno é capaz de existir independentemente da interpretação. Quando nós temos alguém que diz possuir essa habilidade, que diz ter essa experiência, então nós o convidamos para fazer uma série de exames. Se for um caso em que a pessoa diz que se comunica à distância com outras, a gente pode colocar em situação Gansfield, para ver se ela de fato recebe as mensagens de outra pessoa em outra sala. Se a pessoa diz que ela pode mover objetos, existem programas de computador produzidos especificamente para verificar se a pessoa consegue mesmo fazer isso. Se ela conseguir de maneira consistente, acima do que se espera pelo acaso, então você pode dizer que essa pessoa teve lá uma manifestação, uma ação desconhecida pela ciência. A investigação é de maneira rigorosa e controlada.

PnW - Você afirma que esses fenômenos paranormais existem mesmo? Wellington – Experiência é algo diferente de fenômeno. Experiência é aquilo que a pessoa narra ter vivido. A ciência simplesmente ouve, descreve, anota, registra e vai procurar algum tipo de investigação. A gente não pode negar a experiência, mas nem sempre o fenômeno por trás da experiência existe. Pode ser um truque. O que me interessa é saber o que o médium tem do ponto de vista psíquico. Se ele tem alguma coisa específica e diferente dos não-mediuns. Eles entram em transe, rodam e não ficam tontos, bebem álcool e não parecem estar bêbados, parecem ter um insensibilidade a dor. Isso nos faz acreditar que eles podem ter algum tipo de funcionamento psicológico um pouco diferente das pessoas que não são médiuns, independentemente da existência ou não das divindades. A ciência ainda não tem meios de avaliar se existe um mundo sobrenatural. A única coisa que nos cabe é avaliar as pessoas que dizem ter contato, que dizem prever o futuro ou movimentar objetos.

PnW - Vocês acreditam que esses fenômenos poderão um dia ser explicados?
Fátima – Existem coisas que são inexplicadas, mas não são necessariamente inexplicáveis. O eclipse, por exemplo, é um fenômeno natural, mas durante muito tempo foi interpretado como sobrenatural, motivado pela ira dos deuses. Com o desenvolvimento da astronomia, você vê que o eclipse é um fenômeno natural que ocorre de tempos em tempos. Não é porque eu ainda não tenho resposta nem instrumental para decidir que eu vou concluir que o fenômeno é sobrenatural. Esses fenômenos com os quais nós lidamos estão em uma zona fronteiriça, não têm ainda uma teoria científica para interpretá-los. É como o Einsten, que teve que criar toda uma nova teoria para explicar o fenômeno que ele descobriu. Estatisticamente os fenômenos paranormais existem. E isso significa que quando as pessoas dizem ter passado por experiências de previsão de futuro ou de movimento de objetos, essas pessoas não estão necessariamente mentido ou estão iludidas. O ser humano não está afastado de seu ambiente. Apesar do cartesianismo ter demonstrado que nós somos separados do mundo físico, experimentos demonstram que nós não estamos separados uns dos outros, nem estamos separados do ambiente. Podemos interferir no ambiente e receber informações sem usar os nossos sentidos conhecidos.

PnW - Além do Jung, mais familiarizado e aberto a este tipo de fenômeno, o próprio Freud escreveu artigos sobre isso, não é?
Wellinton – Ele teve experiências com os pacientes, mas foi impedido de publicar por seu discípulo e biógrafo, Ernest Jones, que argumentou que ele já não era bem visto socialmente por falar sobre sexualidade e por ser judeu, então era melhor ele não publicar sobre isso. Mas ele acabou publicando em vida dois textos, “Sonhos e Ocultismo” e “Psicanálise e Telepatia”, em que ele aborda estas questões, não deixando bem clara a sua posição. Ele inclusive tinha a teoria de que a telepatia era o meio de comunicação dos homens primitivos, mas que foi atrofiando por causa do desenvolvimento da comunicação verbal. Na biografia mais recente dele, escrita por Peter Fry, está descrito que Freud fazia experimentos telepáticos com sua filha, Anna, e seu discípulo Ferencze.

PnW – O que vocês acham da projeciologia?
Wellington - Conhecemos muitas pessoas que dizem terem tido experiências fora do corpo. Existem pesquisas que são realizadas em todo mundo em várias universidades. O que esses pesquisadores têm afirmado é que a experiência de fato existe. As pessoas de fato se sentem fora do corpo. Isso é diferente de poder se afirmar que elas de fato saem do corpo. Essas interpretações científicas dadas por essas pessoas estão muito próximas das interpretações dadas aos chamados sonhos lúcidos. Muitas pessoas conseguem controlar os próprios sonhos lúcidos.

PnW - Wagner Borges (o criador da projeciologia) afirma que a diferença entre sonho lúcido e projeção é que na projeção as pessoas interagem conscientemente e vêem coisas que fazem sentido...
Wellington – Sim, mas isso é característica do próprio sonho lúcido. Inclusive do próprio sonho vívido. Existe o sonho lúcido e vívido que você pode de fato interagir ou ter um certo tipo de controle. Você tem consciência e, portanto, age, testa, interage com os elementos, sejam elementos considerados vivos ou inanimados. O que a gente pode fazer é de fato convidar essas pessoas, por intermédio da Planeta, a um experimento muito simples. A gente pode colocar na redação um cofre fechado, com algumas coisas lá dentro para que as pessoas que saem do corpo se dirijam até o cofre e verifiquem o que tem ali. Se as pessoas toparem, a gente pode fazer o controle dessas experiências. Todos os livros escritos por projeciologistas famosos como Valdo Vieira não podem ser considerados científicos de modo algum, porque não respeitam a metodologia científica. Eles se baseiam única e exclusivamente na descrição da experiência da pessoa. Isso não significa negar a experiência, isso significa negar as conclusões as quais os projeciologistas chegam.

PnW - E quanto à pesquisa dos transcomunicadores?
Wellington - A metodologia que eles dizem ser científica, de maneira alguma é científica. Nós estivemos com a Sonia Rinaldi mais de uma vez, inclusive no laboratório na casa dela, fizemos lá uma simulação de experimento que não teve nenhum resultado. Pedi para o meu irmão falecido dizer o nome dele e veio um nome que não tinha nada a ver. Nós também estivemos em uma outra apresentação grande, com um grupo de transcomunicadores, e onde nós pudemos identificar uma série de erros metodológicos, que geraram o artigo “Recomendações metodológicas aos transcomunicadores” que será publicado em Portugal ainda esse ano.