ISTOÉ – O sr. acredita em dominação cordial?
Fragoso – Não. Dominação nunca é cordial. Ela pressupõe tensão, embates. Conseqüentemente, a cordialidade está fora do jogo. O que eu digo é que houve uma cumplicidade, que o escravo também foi responsável pela escravidão, assim como o senhor o foi, assim como todas as pessoas que viveram naquela sociedade. Não tem vítima. Uma figura pode ser vítima, mas um grupo social, não. Isso seria tirar a capacidade dos escravos de fazer sua própria história. A idéia de vítima é mal aplicada; essa imagem começou a ser elaborada a partir da Revolução Francesa. Na França do século XVIII, tínhamos 14 milhões de camponeses. Posso dizer que eram todos vítimas nas mãos de meia dúzia? O mesmo acontece na contraposição atual entre elites e excluídos. Este é um país democrático, o Congresso foi eleito democraticamente. Não há vítimas.

ISTOÉ – O sr. quer dizer que os chamados oprimidos têm condições de moldar o próprio destino?
Fragoso – Com certeza. Nossa sociedade tem de assumir os próprios acertos e erros. Nós e a elite somos cúmplices de nossa história. Há tensões, mas como cidadão não posso me eximir de responsabilidade e culpar apenas as elites pelo estado em que este país se encontra. Nós somos agentes, e não vítimas, da situação. Não significa que a sociedade não tenha uma hierarquia, que não haja diferenças, mas, dentro desse cenário, temos um espaço de ação. Temos a possibilidade de construção e transformação.

"Dentro de todos nós, brasileiros, existe um coronel da República Velha. Um coronel pardo e racista”

ISTOÉ – Qual é a responsabilidade das elites no caos social brasileiro?
Fragoso – Entender esse quadro é o meu esforço, mas há poucos estudos sobre o assunto. Pode-se dizer tranqüilamente o nome de um titular de grande fortuna nos EUA no fim do século XIX e início do século XX: Henry Ford, por exemplo. Diga o nome de um titular aqui no Brasil. Não se conhece! Isso seria um estudo elementar: quais são as grandes fortunas? Sabemos que o País tem uma das maiores concentrações de renda. Quando a gente tenta nomear os agentes dessa concentração, fica complicado. O comendador Valim, por exemplo, morreu em 1872 e tinha o correspondente a 10% do numerário em circulação no País – e ele está longe de ser uma das maiores fortunas. Isso mostra o grau de desconhecimento. Sabemos muito mais sobre a escravidão do que sobre as elites.

ISTOÉ – A escravidão determinou a exclusão social que existe hoje no Brasil?
Fragoso – Não sei se foi determinante. Mas a herança da escravidão se traduz também na existência de uma estratificação no interior dos oprimidos. Aquela história na qual dois carros guiados por motoristas particulares colidem. Um deles desce o vidro e pergunta: você sabe quem é o meu patrão? É o racismo de um negro para outro ou de um mulato para outro ou de um negro em situação um pouco melhor para outro negro em situação inferior.

ISTOÉ – O racismo é um mal generalizado entre os brasileiros?
Fragoso – Digo aos meus alunos: dentro de todos nós, brasileiros, existe um pequeno coronel da República Velha. É um coronel pardo e racista. Se existe uma cultura brasileira, um de seus traços definidores é a presença desse personagem.

ISTOÉ – A política de cotas pode ajudar a amenizar essa exclusão?
Fragoso – Confesso que não tenho uma opinião formada. Mas essa concepção me preocupa pelas seqüelas que pode trazer. Em primeiro lugar, a idéia de etnia, que já está ultrapassada. Temos no Brasil uma miscigenação fantástica. Eu, por exemplo, declaro minha cor dependendo do meu humor. Algumas vezes me declaro branco, outras pardo e outras negro. A miscigenação é um fenômeno muito importante. Isso coloca a discussão de cotas em outro patamar. Talvez devessem ser definidas por critérios socio- econômicas em vez da cor da pele. Uma pesquisa recente mostrou que vários negros brasileiros têm mais DNA de europeu do que de negro.

ISTOÉ – Se a discriminação é mais praticada contra negros, não seria correto concluir que a noção de etnia existe na vida real?
Fragoso – Com certeza. O que quero sublinhar é que, muitas vezes, aquele policial que pára o negro ou o mulato em uma blitz também é negro. São as diferenças no interior da senzala. Além de oprimido e opressor, temos também esse tipo de racismo, fundamental para entendermos nossa condição. Acho que damos pouca atenção a isso.

ISTOÉ – A palavra miscigenação não é usada para esconder o racismo na sociedade brasileira?
Fragoso – Certamente. Toda discussão corre o risco de cair em posições radicais que evitam, exatamente, a solução dos problemas. Nós somos miscigenados, porém existe de fato o racismo contra as pessoas de pele negra. Há o racismo, mas acho que estamos em um nível diferente do dos EUA, onde um senador pode ser eleito no sul tendo como plataforma a repressão violenta contra os negros. No Brasil, um político assim nunca seria eleito.

ISTOÉ – Além do marxismo, o sr. contesta um de seus produtos, a teoria da dependência. Por quê?
Fragoso – A teoria da dependência sofreu uma série de baixas. A primeira foi ainda nos anos 70, quando vários estudos mostraram que a Revolução Industrial dependeu pouco dos recursos vindos da periferia. Além disso, o Brasil está entre os maiores PIBs do mundo e sua importância é amplamente reconhecida. Assim como a Índia, a China e a Rússia. Essa nova conjuntura definitivamente joga por terra a idéia da dependência, até porque a teoria da dependência não vislumbrava uma situação como essa. Na minha juventude, várias vezes fui para a rua e apanhei por protestar contra o capital internacional, contra as multinacionais. Hoje em dia, esse dinheiro faz a alavancagem da nossa economia. Agora, há uma distribuição desigual, o que não tem necessariamente a ver com a influência de um poder externo.